Ist HIV die Ursache von AIDS?
Exklusiv –
Interview mit Eleni Papadopulos–Eleopulos von Christine
Johnson
(aus Continuum
Magazine Vol. 5, No. 1, S. 8 -
19, Ausgabe Herbst 1997, Interview im July 1997)
übersetzt
von B. Haußer, Im Rauhmaier 1, D-71717 Beilstein
Eleni Papadopulos–Eleopulos ist Biophysikerin. Sie leitet eine Gruppe von HIV/AIDS – Wissenschaftlern in Perth/ Westaustralien. In den vergangenen mehr als zehn Jahren haben sie und ihre Kollegen viele wissenschaftliche Arbeiten veröffentlicht, welche die HIV/AIDS–Hypothese in Frage stellen. Dieses Interview befaßt sich mit diesen Arbeiten, besonders mit den Ansichten ihrer Gruppe über das AIDS–Virus selbst.
CJ: Eleni, vielen Dank für Ihre
Einwilligung zu diesem Interview.
EPE: Gerne.
CJ:
Führt HIV zu AIDS?
EPE: Es gibt keinen Beweis, daß
HIV zu AIDS führt.
CJ: Warum nicht?
EPE: Aus
vielen Gründen. Am wichtigsten: Es gibt keinen Beweis, daß
das HIV überhaupt existiert.
CJ: Das ist eine ziemlich
kühne und unglaubliche Behauptung.
EPE: Das stimmt.
Nichtsdestoweniger haben mich meine Forschungen zu dieser
Schlußfolgerung geführt.
CJ: Aber haben Montagnier
und Gallo nicht das Virus isoliert? Damals in den frühen
achziger Jahren?
EPE: Nein. In den von diesen beiden
Forschergruppen in der Zeitschrift Science veröffentlichten
Arbeiten findet man keinen Beweis für die Isolation eines
Retrovirus von AIDS–Patienten.1,2
CJ: Aber sie sagen,
sie hätten ein Virus isoliert.
EPE: Es kommt auf die
Interpretation der Daten an.3-5
CJ: Vielleicht sollten Sie
erklären, wie Sie zu dieser ziemlich radikalen Sicht kommen.
EPE: Ich denke, wir beginnen am einfachsten mit der Frage: “Was
ist ein Virus?” Die Antwort lautet ganz simpel: Ein Virus ist
eine mikroskopische Partikel, die sich innerhalb einer Zelle
reproduziert...
CJ: Tun das Bakterien nicht auch?
EPE:
Sie können es. Aber es gibt einen sehr wichtigen Unterschied:
Bakterien sind nicht auf die Replikation innerhalb einer Zelle
angewiesen, Viren dagegen sehr wohl. Wissen Sie, was Bakterien aus
einer befallenen Zelle oder von einer unbelebten Nahrungs- und
Energiequelle aufnehmen, das wird alles innerhalb der bakteriellen
Zelle zur nächsten Bakteriengeneration zusammengefügt. So
vermehren sich auch unsere menschlichen Zellen. Viren können das
aber nicht tun. Die Viruspartikel besteht in Wirklichkeit aus nichts
mehr als aus ein paar Proteinen, die um ein Stück RNS oder DNS
geschnürt sind, aber ohne die zur Replikation nötige
Maschinerie.
CJ: Während also eine Zelle einer Fabrik
gleicht, entspricht ein Virus einem Bauplan, der sich eine Fabrik
suchen muß?
EPE: Ich kann keinen besseren Vergleich
finden.
CJ: Und wie vermehrt sich ein Virus?
EPE: Es
muß in eine Zelle eindringen. Dazu verbindet sich die
schützende Hülle der Viruspartikel mit der Zellmembran und
dann schlüpft die Partikel in die Zelle hinein. Einmal drinnen
mit Hilfe der Zell-Stoffwechselmaschinerie, wird die Viruspartikel
zerlegt. Dann werden mit Hilfe eben dieser Maschinerie getrennte
Stücke von neuem Virus synthetisiert. Schließlich werden
alle Viruskomponenten zusammengesetzt und die neuen Viruspartikeln
treten heraus.
CJ: Wo heraus?
EPE: Entweder zerstört
das Virus die Zelle oder, wie es bei den Retroviren der Fall ist, die
Viruspartikeln haben eine friedlichere Weise des Austretens durch
Knospung aus der Zellmembran. Aber nicht so beim HIV. Anders als bei
Retroviren üblich, wird gesagt, HIV zerstöre die Zellen.
CJ: Gut. Was von den HIV-Partikeln? Sie behaupten, das seien
keine Viren?
EPE: Um die Existenz eines Virus zu beweisen,
müssen Sie dreierlei tun. Als erstes Zellen kultivieren und eine
Partikel finden, von der Sie annehmen, es handle sich um ein Virus.
Es ist einleuchtend, daß die Partikel wenigstens einem Virus
ähnlich sehen sollte. Zweitens müssen Sie eine Methode
finden, wie Sie diese Partikel für sich allein bekommen, so daß
Sie sie zerlegen und ihre Bestandteile analysieren können. Und
dann müssen Sie beweisen, daß die Partikel getreue Kopien
von sich selbst erzeugen kann, mit anderen Worten, daß sie sich
replizieren (vermehren) kann.
CJ: Kann man nicht einfach durch
ein Mikroskop schauen und sagen: Da ist ein Virus in der Kultur?
EPE: Nein, das geht nicht. Darum dreht sich die ganze Virusfrage.
Nicht jede Partikel, die wie ein Virus aussieht, ist auch ein Virus.
Man muß beweisen, daß die Partikel, die man als Virus
bezeichnet, wirklich Kopien von sich selbst erzeugen kann. Keine
Replikation – kein Virus. Tut mir leid, aber das ist ein extrem
wichtiger Punkt. Niemand, und besonders nicht die Virologen, darf das
ignorieren.
CJ: Das erscheint logisch. Ich halte es kaum für
möglich, daß man krank wird durch Infektion mit einer
Partikel, die sich nicht vermehren kann.
EPE: Genau.
CJ:
Wo ist dann die AIDS–Forschung fehlgelaufen?
EPE: Es
handelt sich weniger um die Frage, wo die Forschung fehlging. Die
Frage lautet eher: Was wurde ausgelassen? Aus irgendeinem unbekannten
Grund wurde die jahrzehntealte Methode retroviraler Isolation6,7, die
zum Studium tierischer Retroviren entwickelt wurde, nicht befolgt.
CJ: Jetzt wäre eine nähere Erläuterung über
Retroviren angebracht.
EPE: Richtig. Wie Sie wahrscheinlich
wissen, soll HIV ein Retrovirus sein. Retroviren sind unglaublich
winzige, fast kugelförmige Partikeln, die...
CJ: Wie
winzig sind sie?
EPE: Hundert Nanometer im Durchmesser.
CJ:
Wie winzig ist das?
PE: Ein Zehntausendstel Millimeter.
Millionen von ihnen würden auf einen Stecknadelkopf passen.
CJ:
Wie kann man so etwas Winziges überhaupt sehen?
EPE: Man
braucht dazu ein Elektronen-Mikroskop (EM). Damit können wir die
Größe und Form retroviraler Partikel erkennen. Sie sind
fast rund, haben eine äußere Hülle, die mit “knobs”
(= Knöpfchen, diesen Nagelkopf-ähnlichen Auswüchsen
auf dem Virus, wie es auf Zeichnungen dargestellt wird) bedeckt ist,
und einen inneren Kern aus verschiedenen Proteinen und RNS.
CJ:
Wenn HIV also existiert, so ist es ein RNS-Virus?
EPE: Ja.
Ein anderer wichtiger Punkt ist der, daß Retroviren ihre RNS -
Information nicht direkt zur Virusvermehrung einsetzen. Laut der
Retrovirologie ist das die Retroviren von fast allen anderen Viren
unterscheidende Merkmal, daß sie, also die Retro-viren, ihre
RNS zuerst in DNS umschreiben. Diese DNS wandert dann in den
Zellkern, wo sie sich mit der Zell-DNS vereinigt. Dieses Stück
DNS nennt man “Provirus”. Es sitzt nun da und
“überwintert” vielleicht jahrelang, bis die Zelle
irgendwie aktiviert wird.
CJ: Was passiert dann?
EPE:
Die provirale DNS wird zurückübersetzt in RNS, und es ist
diese RNS, nicht die ursprüngliche RNS, welche die Produktion
der notwendigen Proteine veranläßt, um neue Viruspartikeln
zu bilden.
CJ: Warum werden sie Retroviren genannt?
EPE:
Weil die Biologen lange Zeit der Meinung waren, daß die
Richtung des Informationsflusses in den Zellen aller lebenden Wesen
von der DNS zur RNS ginge und dann weiter zu den Proteinen, deren
Synthese die RNS veranlaßt. Nennt man diese Richtung
“vorwärts”, so ist das Verhalten der Retroviren, daß
sie nämlich zuerst ihre Information kopieren, “rückwärts”
(= retro) gerichtet.
CJ: Verstanden.
EPE: Da gibt es
eine weitere Sache. Eines der Proteine innerhalb einer
Retrovirus-Partikel ist ein Enzym, das diesen Prozeß
katalysiert. Es überrascht daher gar nicht, daß dieses
Enzym “Reverse Transkriptase” genannt wird.
CJ:
Und damit hat sich’s?
EPE: Nun, darum werden sie
“Retroviren” genannt.
CJ: Sie erwähnten die
jahrzehntealte Methode des Isolierens von Retroviren. Um wieviele
Jahrzehnte geht es da?
EPE: Von den Vierzigern bis in die
siebziger Jahre. Wissen Sie, Retroviren gehören zu den zuerst
entdeckten Viren. Dr. Peyton Rous begegnete ihnen, als er am
Rockefeller Center in New York mit bösartigen Muskeltumoren von
Hühnern experimentierte.8 Er konnte sie allerdings nicht
wirklich sehen. Das war 1911. Erst durch die Erfindung des
Elektronenmikroskopes und der Hochgeschwindigkeits- oder
Ultra-Zentrifuge konnte man diese Dinge genauer einordnen und
aussortieren.
CJ: Was wurde eigentlich aussortiert?
EPE:
Diese Geräte führten zur Methode des Identifizierens und
Reinigens von retroviralen Partikeln.
CJ: Das bedeutet das
gleiche wie sie zu isolieren?
EPE: Ja. Um Partikeln
irgendeiner Art zu reinigen muß der Wissenschaftler eine
Methode entwickeln, um die Partikeln, die er erforschen will, von
allem anderen abzutrennen.
CJ: Wie haben das
Elektronenmikroskop und die Ultrazentrifuge die Reinigung von
Retroviren ermöglicht?
EPE: Das Elektronenmikroskop
erlaubte die Sichtbarmachung derart kleiner Partikel. Den andern,
extrem wichtigen Teil spielte die Ultrazentrifuge. Man entdeckte, daß
retrovirale Partikeln eine physikalische Eigenschaft haben, durch die
es möglich ist, sie von anderem Material in Zellkulturen zu
trennen. Diese Eigenschaft ist ihre Schwebefähigkeit bei einer
Dichte von 1,16g/ml. Sie wurde eingesetzt, um die Partikeln durch
einen Prozeß zu reinigen, den man “Density
Gradient”(Dichte-Gradienten)–Zentrifugierung nennt.
CJ:
Das klingt kompliziert.
EPE: Die Technik ist kompliziert,
aber das Konzept ist ganz einfach. Man bereitet ein Reagenzglas mit
einer Saccharoselösung, also von gewöhnlichem Zucker. Doch
sie wird so gemacht, daß die Lösung oben leicht ist und
nach unten zum Boden hin allmählich schwerer oder dichter wird.
Inzwischen züchtet man die Zellen, von denen man annimmt, daß
sie ein Retrovirus enthalten. Wenn sie das tun, so werden die Zellen
retrovirale Partikeln in die Kulturlösung ausscheiden. Wenn man
glaubt, daß sich genügend Viren gebildet haben, gießt
man eine Probe von der Kulturlösung ab und gibt vorsichtig einen
Tropfen davon oben auf die Zuckerlösung. Dann wird das
Reagenzglas mit sehr hoher Geschwindigkeit geschleudert. Dabei werden
enorme Kräfte erzeugt, wodurch in dem Tropfen vorhandene
Partikeln durch die Zuckerlösung getrieben werden, bis sie an
eine Stelle gelangen, deren Dichte ihrem spezifischen Gewicht
entspricht. Ihre Schwebefähigkeit bei dieser Dichte hindert sie
dann daran, noch weiter zum Boden hin zu wandern. Mit andern Worten:
Sie wandern durch den Dichtegradienten, bis sie an eine Stelle
kommen, wo ihre Dichte oder ihr spezifisches Gewicht mit dem der
umgebenden Zuckerlösung übereinstimmt. Wenn sie dort sind,
halten sie an, alle miteinander, oder mit dem Jargon der Virologen
gesagt, sie machen dort eine Bande (sie sammeln sich dort an, sie
“bandieren” dort). Diese Bande kann dann selektiv
entnommen und durch ein Elektronenmikroskop fotografiert werden.
CJ:
Und sammeln (bandieren) sich die retroviralen Partikeln an einer
charakteristischen Stelle?
EPE: Ja. In der Saccharoselösung
bandieren sie an dem Punkt, wo die Dichte 1,16g/ml ist.
CJ:
Und dann sagt Ihnen die Untersuchung mit dem Elektronenmikroskop, was
für einen Fisch Sie gefangen haben?
EPE: Nicht nur das.
Es ist der einzige Weg zu wissen, ob man einen Fisch gefangen hat.
Oder überhaupt etwas.
CJ: Genau. Und haben Montagnier und
Gallo das nicht getan?
EPE: Das ist eines der vielen
Probleme. Montagnier und Gallo verwendeten das
Dichtegradient-Bandieren, aber aus irgendwelchem unbekanntem Grund
veröffentlichten sie überhaupt kein EM-Foto von dem
Material mit 1,16g/ml Dichte, das sie und jeder nach ihnen “reines
HIV” nennen. Das ist ganz rätselhaft, denn 1973 war das
Pasteur-Institut Gastgeber eines Treffens, dem verschiedene
Wissenschaftler beiwohnten, die heute zu den maßgebenden
HIV-Experten zählen. Auf jenem Meeting wurde die Methode der
Retroviren-Isolation gründlich diskutiert und Fotografieren der
1,16g/ml Bande des Dichtegradienten wurde als unbedingt notwendiger
Bestandteil der Prozedur erachtet.
CJ: Montagnier und Gallo
haben aber Fotos von Viruspartikeln veröffentlicht.
EPE:
Nein. Montagnier und Gallo veröffentlichten EM-Fotos von ein
paar Partikeln, von denen sie behaupteten, es seien Retroviren, es
sei das HIV. Aber Fotos beweisen nicht, daß Partikel ein Virus
sind, und die Existenz von HIV wurde nicht mit der auf dem Treffen
von 1973 vereinbarten Methode nachgewiesen.
CJ: Und worin
besteht diese Methode?
EPE: Aus allen Schritten, die ich
Ihnen soeben geschildert habe. Das ist die einzige wissenschaftliche
Methode, die es gibt: Man kultiviere Zellen, finde eine Partikel,
isoliere diese Partikel, zerlege sie in ihre Teile, definiere ihre
Bestandteile, und weise dann nach, daß diese Partikeln fähig
sind, mehr von der gleichen Art mit den gleichen Komponenten zu
erzeugen, wenn man sie einer Kultur nicht infizierter Zellen zusetzt.
CJ: Bevor AIDS auf der Bildfläche erschien, gab es also
eine wohlerprobte Methode, um die Existenz eines Retrovirus
nachzuweisen, aber Montagnier und Gallo befolgten diese Methode
nicht?
EPE: Sie wandten einige der Techniken an, aber sie
unternahmen nicht jeden einzelnen Schritt einschließlich des
Nachweises, was für Partikeln, wenn überhaupt, in der
1,16g/ml-Bande des Dichtegradienten erscheinen, der Dichte, welche
die retroviralen Partikeln auszeichnet.
CJ: Aber was bedeuten
dann ihre Fotos?
EPE: Montagniers und Gallos EM-Aufnahmen und
jedes andere EM-Bild, das bis März dieses Jahres (1997)
veröffentlicht wurde, ist von ungereinigten Zellkulturen und
nicht vom Gradienten. Vor März dieses Jahres hat niemand ein
Bild von einem Dichtegradienten veröffentlicht.
CJ: Was
aber getan werden muß, um die Isolation retroviraler Partikeln
nachzuweisen?
EPE: Ja.
CJ: Kann die 1,16g/ml-Bande
auch anderes als retrovirales Material enthalten?
EPE: Ja.
Das ist ein weiterer Grund, warum man eine Fotografie braucht –
daß man alles sieht, was da angeht. Es war schon lange vor der
AIDS-Ära bekannt, daß Retrovirus-ähnliche Partikeln
nicht das einzige Material darstellen, das seinen Weg an diese Stelle
des Dichtegradienten findet. Winzige zelluläre Partikeln, einige
erkennbar als interne Zellstrukturen, oder auch nur zelluläre
Trümmer können sich bei 1,16g/ml ansammeln. Und einiges von
diesem Material kann Nukleinsäuren enthalten und das Aussehen
von Retrovirus-Partikeln annehmen.
CJ: Was sind Nukleinsäuren?
EPE: DNS und RNS.
CJ: Es muß aber doch, wenn
retrovirale Partikeln von den Zellen ausgeschieden werden, ohne
daß dabei die Zellen zerstört werden, gewiß möglich
sein, zelluläre Kontaminationen (Verunreinigungen) zu vermeiden?
EPE: Wohl, es ist und es ist nicht möglich. Sicherlich waren
sich die Tieres-Retrovirologen dieses Problems bewußt und haben
nachdrücklich darauf hingewiesen, daß mit den Kulturen
sanft umzugehen und ihnen regelmäßig Nährlösung
zu verabreichen sei, um die Zellen am Leben zu erhalten, so daß
sie sich nicht zersetzen. Im Fall des HIV gibt es aber noch
zusätzliche Probleme. Es wird uns gesagt, HIV sei zytopathisch,
was heißt, es töte die Zellen. Daher kann man kaum
behaupten, daß vermeintliche Viruspartikeln das einzige seien,
was in der Kulturflüssigkeit oder bei 1,16g/ml herumschwimmt.
Der andere Unsicherheitsfaktor besteht darin, daß bei vielen
HIV-Experimenten die Zellen vom Experimentator absichtlich
aufgebrochen werden als Teil des Experiments. Wenn man das weiß,
ist es einem völlig schleierhaft, warum jeder HIV-Forscher den
entscheidenden Schritt unterlassen hat, eine EM-Aufnahme von einem
Dichtegradienten zu machen.5
CJ: Könnte das daran liegen,
daß die Elektronenmikroskopie hoch spezialisiert und teuer ist?
EPE: Das mag in den Anfangsjahren so gewesen sein, trifft aber
jetzt nicht mehr zu. Seit zwanzig Jahren wenigstens wird die
Elektronenmikroskopie in den meisten Krankenhäusern täglich
eingesetzt, um alle Arten von Krankheiten zu diagnostizieren.
Außerdem gibt es viele EM-Fotos von HIV-Kulturen. Nur gab es
bis zu diesem Jahr aus irgendwelchem unbekannten Grund keine Aufnahme
vom Dichtegradienten.
CJ: Na schön. Reden wir nun über
die Bilder von den Dichtegradienten, die in diesem Jahr (1997)
veröffentlicht wurden. Was ist darauf zu sehen?
EPE:
Zwei Gruppen, eine französisch-deutsche9 und eine vom
amerikanischen Nationalen Krebs-Institut10, veröffentlichten
Bilder von Dichtegradienten. In der französisch-deutschen Studie
sind die Bilder von der 1,16g/ml-Bande. Es ist unmöglich zu
sagen, von welcher Dichte die Aufnahmen in der amerikanischen Studie
genommen sind, doch wollen wir einmal annehmen, sie seien korrekt von
der 1,16g/ml-Dichte der retroviralen Partikeln. Als erstes ist zu
sagen, daß die Autoren dieser Studien zugeben, ihre Bilder
zeigten, daß die große Masse des Materials im
Dichtegradienten zellulären Ursprungs ist. Die Autoren
beschreiben dieses ganze Material als “nicht-viral”, als
“Schein-(Pseudo-)Virus oder als “Mikrovesikel”
(Mikrobläschen).
CJ: Was sind Mikrovesikel?
EPE:
Eingekapselte Zellfragmente.
CJ: Sind auf diesen Aufnahmen
irgendwelche virale Partikeln?
EPE: Da sind ein paar
Partikeln, von denen die Forscher behaupten, es seien retrovirale
Partikeln. Sie behaupten in der Tat, das seien die HIV-Partikeln,
erklären aber nicht warum.
CJ: Sind da viele von diesen
HIV-Partikeln?
EPE: Nein. Die Bande müßte
Milliarden von ihnen enthalten, und wenn man eine EM-Aufnahme davon
macht, müßten sie das ganze Bild ausfüllen.
CJ:
Das angesammelte (bandierende) Material enthält also nur einige
wenige HIV-Partikeln und vom Standpunkt der HIV-Partikeln ist es
ziemlich unrein?
EPE: Ja.
CJ: Wie kommentieren das die
Experten?
EPE: Sie sagen, das zelluläre Material kläre
sich zusammen mit den HIV-Partikeln (“co-purifies” with
the HIV particles).
CJ: Sagen Sie mir: die wenigen Partikeln,
von denen gesagt wird, es seien HIV, sehen sie wenigstens wie
Retroviren aus?
EPE: Sie ähneln nur ganz vage
retroviralen Partikeln. Gewiß sehen sie mehr nach retroviralen
Partikeln aus als alles andere Material und Partikeln, doch selbst
wenn sie identisch wie retrovirale Partikeln aussehen, kann man noch
nicht sagen, es seien wirklich Retroviren. Selbst Gallo gibt zu, daß
Partikeln existieren, die bei 1,16g/ml bandieren und das Aussehen und
die chemischen Eigenschaften wie Retroviren haben, aber doch keine
Retroviren sind, weil sie nicht vermehrungsfähig sind.11
CJ:
Na schön, aber das beiseite – was ist der Unterschied
zwischen diesen Partikeln und einer echten retroviralen Partikel?
EPE: Gallo und alle anderen Retrovirologen, wie auch Hans
Gelderblom, der die meisten elektronenmikroskopischen Studien vom HIV
gemacht hat, sind sich einig, daß Retrovirus-Partikeln fast
kugelförmig sind, einen Durchmesser von 100 – 120
Nanometer haben und mit “knobs” (Knöpfchen) bedeckt
sind.12,13 Die von den beiden Studiengruppen als HIV bezeichneten
Partikeln sind nicht kugelförmig, kein Durchmesser ist unter
120nm. In der Tat haben viele von ihnen einen über doppelt so
großen Durchmesser, als er für Retroviren angenommen wird.
Und keine von ihnen scheint “Knöpfchen” zu haben.
CJ: Aber die Größe wird doch nicht so entscheidend
sein? Vieles in der Welt der Biologie hat einen weiten Größenbereich.
Z.B. Menschen: Es gibt eine Menge Leute, die doppelt so groß
sind wie andere. Sie alle sind immer noch Menschen.
EPE: Was
für Menschen gilt, das gilt noch lange nicht für
Retroviren. Erstens: Retroviren wachsen nicht. Sie werden sozusagen
erwachsen geboren. Der korrekte Vergleich besteht daher in
erwachsenen Menschen. Es gibt nicht viele 12 Fuß (ca. 3,60m)
lange Menschen. Tatsächlich war der nachweislich größte
Mann nur knapp 2,70m. Aber hier geht es um mehr als um Größe.
CJ: Was noch?
EPE: Wenn wir annehmen, daß sowohl
die französisch-deutsche als auch die US-amerikanische Gruppe
ihre Partikeln bei der korrekten Dichte gesucht haben, dann müssen
die von den beiden Gruppen gefundenen Partikeln die gleiche Dichte
haben, 1,16g/ml. Mißt man die größten und die
kleinsten Durchmesser der Partikeln in den EM-Aufnahmen, die sie als
HIV bezeichnen, und berechnet davon den Durchschnitt – einmal
angenommen, sie wären alle kugelförmig –, dann sind
die französisch-deutschen Partikeln 1,14 mal so groß wie
echte Retroviren und die amerikanischen 1,96 mal so groß. Mit
Hilfe der Durchmesser kann man dann das Volumen berechnen. Nehmen wir
120nm als Obergrenze für den Durchmesser einer retroviralen
Partikel, so haben die französich-deutschen Partikeln 50% mehr
Volumen als ein echtes Retrovirus, und die US-Partikeln haben 750%
mehr Volumen. Sie haben also fünfmal soviel Volumen wie die
französisch-deutschen.
CJ: Was hat das zu bedeuten?
EPE: Das bedeutet, daß die französisch-deutschen und
die amerikanischen Partikeln 50% bezw. 750% mehr Masse enthalten als
echte retrovirale Partikeln.
CJ: Wie kommt das?
EPE:
Weil Dichte das Verhältnis von Masse zu Volumen darstellt. Wenn
das Volumen um einen bestimmten Betrag steigt, muß die Masse,
um die Dichte gleich zu erhalten, um den gleichen Betrag steigen.
CJ: OK, aber was wollen sie damit sagen?
EPE: Es geht
darum, daß jede echte retrovirale Partikel eine feste Menge an
RNS und an Proteinen enthält. Nicht mehr undnicht weniger. Wenn
das so ist, dann bestehen diese Partikeln aus viel mehr Material als
ein echtes Retrovirus. Was wiederum bedeutet, daß, wenn diese
unterschiedlich großen Partikeln wirklich HIV sind, das HIV
kein Retrovirus sein kann. Die einzige andere Erklärung wäre,
daß die EM-Aufnahmen nicht von der 1,16g/ml-Bande sind. Ist das
der Fall, haben wir keine andere Wahl, als die Definition von
Retroviren zu verändern und, noch wichtiger, die 1,16g/ml-Bande
nicht als HIV zu betrachten. Wenn wir jedoch das tun, dann ist die
ganze Forschung am HIV, die diese Bande benutzte, hinfällig;
denn das ist es ja, was jedermann als gereinigtes HIV verwendet hat.
Das würde z. B. bedeuten, daß diese Bande nicht zur
Gewinnung von Proteinen und RNS zur Verwendung bei diagnostischen
Hilfsmitteln zur Bestimmung der HIV-Infektion verwertet werden kann
(also zum HIV–AK–Test, Anm. d. Ü.).
CJ: Sie
erwähnten, daß den Partikeln die “Knöpfchen”
fehlen. Wie schwerwiegend ist dieser Mangel?
EPE: Alle
AIDS-Experten sind sich einig, daß die Knöpfchen unbedingt
dazu erforderlich sind, daß die HIV-Partikel an einer Zelle
andocken kann. Das gilt als der erste Schritt bei der Infektion einer
Zelle. Also: Kein Andocken – keine Infektion. Die Experten
gehen alle davon aus, daß die Knöpfchen ein Protein
enthalten, das man gp120 (= Glykoprotein 120) nennt, das sozusagen
den Haken in den Knöpfchen bildet, der sich auf der Oberfläche
der zu infizierenden Zelle (an den “CD4 Rezeptoren”)
festhakt.14 Wenn HIV-Partikeln keine Knöpfchen haben, wie sollte
HIV dann vermehrungsfähig sein?
CJ: Sie meinen damit, es
kann sich nicht an der Zelle festmachen, um in sie hineinzudringen?
EPE: Richtig. Und wenn es sich nicht vermehren kann, dann ist HIV
keine infektiöse Partikel.
CJ: Das klingt mir nach einem
schwerwiegenden Problem. Wie reagieren die Experten auf diese Frage?
EPE: Sie vermeiden sie. Dieses Problem mit den Knöpfchen ist
nicht neu. Die deutsche Gruppe lenkte die Aufmerksamkeit schon in den
späten 1980ern darauf und wieder 1992.15,16 Sobald eine
HIV-Partikel aus einer Zelle freigesetzt wird, verschwinden alle
Knöpfchen. Diese einzelne Tatsache hat vielerlei Auswirkungen.
Zum Beispiel sind dreiviertel aller getesteten Hämophilen
HIV-Antikörper-positiv. Und die Behauptung besagt, die
Hämophilen hätten ihre HIV–Infektion erworben durch
die Infusion von kontaminierten Faktor-VIII-Gerinnungspräparaten,
die sie zur Behandlung ihrer Blutgerinnungsstörung brauchen. Das
Problem besteht darin, daß Faktor VIII aus Plasma gewonnen
wird. Das ist Blut, aus dem alle Zellen entfernt sind, was heißt,
wenn irgendwelche HIV-Partikeln im Faktor VIII vorhanden sind, müssen
sie frei in der Lösung schwimmen. Wenn aber zellfreies HIV keine
Knöpfchen hat, haben diese HIV keine Möglichkeit, in neue
Zellen einzudringen und sie zu infizieren.
CJ: Wie erklären
Sie dann HIV-Antikörper und AIDS bei Hämophilen?
EPE:
Meine Kollegen und ich haben verschiedene wissenschaftliche Arbeiten
veröffentlicht, in denen wir alternative Erklärungen
diskutieren, einschließlich einer detaillierten Studie zur
Hämophilie in einer angeforderten Arbeit für die
Sonderausgabe 1995 von Genetica17, die der HIV/AIDS–Kontroverse
gewidmet war.
CJ: Ich muß bekennen, ich finde es
ziemlich schwer zu akzeptieren, daß Hämophile nicht durch
kontaminierte Gerinnungskonzentrate infiziert worden sein sollen. Und
ich wette, die Hämophilen selber auch.
EPE: Leider ist
es doch so. Aber vielleicht kann ich Sie mit einer kurzen und
einfachen Erklärung überzeugen. Sagen Sie mir: Wenn ein
HIV-Positiver sich verletzt und blutet – wie lange bleibt sein
Blut infektiös? Außerhalb des Körpers?
CJ:
Nach dem, was ich gelesen habe, höchstens ein paar Stunden.
EPE: Und warum ist das so?
CJ: Weil das HIV
austrocknet und abstirbt. Das sagen jedenfalls die CDC’s.18
EPE: OK. Ich will Sie noch etwas fragen: Wie wird Faktor VIII
hergestellt?
CJ: Von gespendetem Blut.
EPE: Richtig.
Haben Sie schon einmal eine Flasche mit Faktor VIII gesehen?
CJ:
Nein.
EPE: Macht nichts. Ich erkläre es Ihnen. Es kommt
als ein trockenes, flockiges, weißliches Pulver, und wenn es
verwendet wird, ist es wenigstens einige Monate alt. Erkennen Sie das
Problem?
CJ: Ja. Wenn es trocken und so alt ist, müßte
jedes HIV darin längst abgestorben sein.
EPE:
Genau. Wie verursacht also Faktor VIII die HIV-Infektion und AIDS bei
Hämophilen?
CJ: Ich weiß es nicht, aber ich denke,
ich beginne zu sehen, warum Ihre Gruppe nicht gerade gefeiert wird.
Vielleicht sollten wir besser nicht in eine Diskussion über
Hämophilie geraten. Was meinen Sie, warum waren die meisten
HIV-Experten bisher ganz damit zufrieden, das Material von 1,16g/ml
Dichte als reines HIV zu betrachten?
EPE: Ich halte es für
voreilig zu glauben, diese Bilder führten bei irgendeinem zu
einer Meinungsänderung hinsichtlich des 1,16g/ml Anteils des
Dichtegradienten, daß es sich da nicht um reines HIV handelte.
CJ: Nun, wie reagiert Ihre Gruppe auf diese Bilder?
EPE:
Aufgrund dessen, was diese Bilder vermitteln, gibt es keinen Grund
zur Behauptung, dieses Material sei rein oder es enthalte
Retroviren-ähnliche Partikeln oder gar ein richtiges Retrovirus
oder, und das wäre noch bedeutender, ein spezifisches Retrovirus
namens HIV. Und das rechtfertigt unsere Haltung, die wir von Anfang
an eingenommen haben. Eine Haltung, die wir schon lange zur
Veröffentlichung gegeben haben, daß es nämlich keinen
Nachweis gibt, der die Isolation eines Retrovirus von AIDS-Patienten
oder von Personen aus AIDS-Risikogruppen beweist.
CJ:
OK. Tun wir die Bilder vom März 1997 auf die Seite und sprechen
über das, was man aus dem ableiten kann, was zuvor bekannt war.
Wie solide ist das Beweismaterial für die Existenz von HIV von
vor März 97?
EPE: Bleiben wir bei Partikeln. Alles
Beweismaterial stammt von EM-Aufnahmen von ganzen Zellkulturen. Nicht
vom Dichtegradienten. Aufgrund dieses Materials kann man sagen, daß
Zellkulturen eine bunte Vielfalt an Partikeln enthalten, von denen
manche Retroviren-ähnlich sein sollen. Das ist alles. Nichts von
den Partikel-Daten wurde weiter ausgeführt. Keine Reinigung,
keine Analyse und keine Prüfung der Vermehrungsfähigkeit.
Verschiedene Forschergruppen, unter ihnen Hans Gelderblom und seine
Mitarbeiter vom Robert-Koch-Institut in Berlin, die sich auf diesem
Gebiet spezialisierten, haben bei diesen Kulturen nicht nur von einer
Art von Partikeln berichtet, sondern von einer verblüffenden
Menge verschiedener Partikeln.13,19,20 Das wirft verschiedene Fragen
auf. Wenn eine dieser Partikeln wirklich ein solches Retrovirus ist,
das von den Experten HIV genannt wird, was sind alle anderen? Wenn
die HIV-Partikeln aus Geweben von AIDS-Patienten stammen, woher
kommen dann alle anderen? Welche dieser Partikeln bandieren bei
1,16g/ml? Wenn die HIV-Partikeln AIDS verursachen, warum verursacht
eines oder mehrere der anderen Partikeln nicht auch AIDS? Oder warum
sollte es nicht die Erkrankung AIDS oder die Behandlung der Kulturen
sein, die die Erscheinung der Partikeln veranlaßt? Und wenn wir
zum HIV kommen: Die HIV-Experten werden sich nicht einmal einig,
welches die HIV-Partikel ist. Es gibt drei Subfamilien von Retroviren
und HIV wurde von verschiedenen Forschergruppen sowohl unter zwei
dieser Subfamilien einklassifiziert als auch drei verschiedenen
Spezies zugerechnet.
CJ: Wo führt uns das hin?
EPE:
Wir wissen immer noch nicht, was jede dieser Partikeln bedeutet. Wir
haben keine bestimmte Partikel, die als Retrovirus identifiziert
wäre, von dem man dann die Proteine und die RNS nehmen und in
den Tests zum Nachweis der Infektion in Menschen gebrauchen könnte
oder um damit Experimente auszuführen, um zu prüfen und zu
verstehen, was geschieht, ob es wirklich ein Virus gibt, das AIDS
verursacht.
CJ: Also gut. Nehmen wir einmal an, wir hätten
ein Bild vom Dichtegradienten und es zeige nichts als Tausende von
Partikeln, alle mit der richtigen Form und Größe, und mit
Knöpfchen, die also wirklich retrovirale Partikeln genannt
werden können. Gehen wir dazu über: Was sollte als Nächstes
getan werden?
EPE: Die nächsten Schritte wären: die
Partikeln zu zertrümmern und festzustellen, welche Proteine und
RNS sie enthalten; nachzuweisen, daß eines der Proteine ein
Enzym ist, das RNS in DNS umschreibt; und schließlich mit
weiterem Material aus dem Dichtegradienten nachzuweisen, daß
wenn man REINE Partikeln in eine unverseuchte Zellkultur gibt, genau
die gleichen Partikeln mit den gleichen Bestandteilen entstehen.
CJ:
Und wurde das gemacht?
EPE: Nein, aber vielleicht kann ich
die Sache besser erklären, wenn ich das bespreche, was gemacht
wurde. Einige von Gallos Experimenten von 1984.
CJ: Ist 1984
nicht veraltet?
EPE: Nein, denn damals wurde die beste
Forschung in bezug auf HIV-Isolation geleistet. Jene Experimente sind
von äußerster Wichtigkeit, denn alles, was in bezug auf
HIV geglaubt und gelehrt wird, gründet sich auf das, was damals
geschehen ist.
CJ: Alles?
EPE: Ja, jedes Detail für
sich. Ob eine HIV-Partikel isoliert wurde und daher jeder Anspruch
auf ihre Existenz. Die HIV-Proteine, die im Antikörper-Test
Verwendung finden. Die RNS, die im besonderen zur Diagnostik von
HIV-infizierten Kindern eingesetzt wird und jetzt zum Messen der
sogenannten“viral load” (Viruslast). Und mehr. Doch die
Frage ist: sind sie gut genug?
CJ: Gut genug?
EPE: Gut
genug, um die Existenz eines einzigartigen Retrovirus mit Namen HIV
zu behaupten, und daß dieses Virus AIDS verursacht.
CJ:
OK. Erzählen Sie uns von den Experimenten Gallos. Warum hat er
sich überhaupt für AIDS interessiert?
EPE: 1984
hatte Gallo schon mehr als ein Jahrzehnt mit der Erforschung von
Retroviren und Krebs verbracht. Er war einer der vielen Virologen,
die sich an Präsident Nixons Krieg gegen den Krebs beteiligten.
Mitte der 70er Jahre behauptete Gallo, er hätte das erste
menschliche Retrovirus in Patienten mit Leukämie entdeckt. Er
behauptete, seine Daten bewiesen die Existenz eines Retrovirus, das
er HL23V nannte.11,21 Damals verwandte Gallo, genauso wie er es
später beim HIV tun sollte, Antikörper-Reaktionen, um
“nachzuweisen”, welche Proteine in den Kulturen virale
Proteine seien. Nicht lange später behaupteten andere, die
gleichen Antikörper in vielen Leuten gefunden zu haben, die
keine Leukämie hatten. Einige Jahre später jedoch wurde
gezeigt, daß die nämlichen Antikörper ganz natürlich
vorkommen und sich gegen viele Substanzen richten, die nichts mit
Retroviren zu tun haben.22,23 Da wurde erkannt, daß HL23V ein
großer Mißgriff war. Es gab kein HL23V-Retrovirus. So
entpuppten sich die Daten von Gallo als Peinlichkeit und HL23V ist
jetzt ausgestorben. Was jedoch für uns interessant ist: die
Beweismittel, die gebraucht wurden, um die Existenz von HL23V
nachzuweisen, sind gleicher Art wie die Beweismittel, die die
Existenz des HIV beweisen sollen. In der Tat waren die Beweismittel
für HL23V besser als beim HIV.
CJ: Besser in welcher
Hinsicht?
EPE: Nun, anders als beim HIV fand Gallo Reverse
Transkriptase in frischem Gewebe. Ohne Kulturen anlegen zu müssen.
Und er veröffentlichte eine EM-Aufnahme von
Dichtegradient-Material, das bei 1,16g/ml zugegen war.
CJ: Und
trotzdem entpuppte es sich als falscher Alarm?
EPE: Nicht
einmal Gallo spricht mehr vom HL23V. Aber 1980 berichtete er von der
Entdeckung eines anderen Retrovirus. Es handelte sich wiederum um
dieselbe Art von Daten, die er von Leukämie-Patienten gewonnen
hatte, und dieses Mal nannte er es HTLV-I. Er behauptete, es
verursache eine besondere, seltene Art Leukämie, die Gallo jetzt
“Adult T4-Cell Leukaemia” (ATL, = T4-Zellen-Leukämie
Erwachsener) nennt. Es gibt in der Tat einige interessante Parallelen
und Paradoxen (Widersprüche) zwischen HIV und HTLV-I.
CJ:
Welche?
EPE: Sie sollen die gleichen Zellen infizieren und
auf die gleiche Weise verbreitet werden. Jedoch anders als das HIV
kam das HTLV-I nicht über das Gebiet hinaus, in dem es entdeckt
wurde. Das größte Verbreitungsgebiet von HTLV-I wurde von
Afrika und dem südlichen Japan gemeldet, und da ist es auch
geblieben. In einer längeren Zeit, als wir AIDS haben. Und nicht
zu vergessen: Obwohl gesagt wird, dieses Virus verursache Leukämie,
entwickeln weniger als 1% der Virusträger je eine Leukämie.
Selbst nach 40 Jahren. Aber ich schweife ab. Was ich sagen wollte:
Viele der ersten AIDS-Patienten hatten einen Krebs, der als Kaposi
Sarkom bekannt ist, und auch eine erniedrigte Anzahl der T4-Zellen,
der gleichen Zellen also, die bei ATL im Überfluß
vorhanden sind. Das war bekannt, weil die Technik, die verschiedenen
Arten der Lymphozyten zu zählen, zu etwa derselben Zeit
eingeführt wurde, als AIDS erschien.
CJ: Und vom HIV
wurde die Hypothese aufgestellt, es töte die T4-Zellen?
EPE: Nun, das war zu früh für HIV, aber man kam auf die
Vermutung, auf die Hypothese, daß etwas sie töte. Gallo
ging später in der Tat durch eine Phase, wo er dachte, HTLV-I
könnte der Schuldige sein, doch diese Theorie war problematisch,
weil HTLV-I angeblich Leukämie verursacht, und das bedeutet zu
viele T4-Zellen. Außerdem gab es im südlichen Japan trotz
des häufigen Vorkommens von HTLV-I keine AIDS-Fälle. Weil
jedoch unter Homosexuellen mit AIDS das Kaposi-Sarkom so häufig
war und weil etwas ihre T4-Zellen zu befallen schien, fuhr Gallo
unbeirrt fort mit seinen Versuchen, ein Retrovirus zu suchen, mit dem
er alles erklären konnte.
CJ: Was geschah als Nächstes?
EPE: Gallo und seine Kollegen machten eine Menge Experimente, die
ihren Niederschlag in vier einander fortsetzenden Arbeiten fanden,
die im Mai 1984 in der Zeitschrift Science erschienen. Das war ein
Jahr, nachdem die Franzosen ihre Arbeit veröffentlicht hatten,
auch in Science. Gallos Gruppe begann mit dem Kultivieren von
Lymphozyten von AIDS-Patienten, aber augenscheinlich erzeugte keine
der Kulturen genügend Reverse Transkriptase, um Gallo von der
Anwesenheit eines Retrovirus zu überzeugen. Zu jener Zeit hatte
Gallo einen tschechischen Forscher namens Mikulas Popovic als
Mitarbeiter. Popovic und Gallo einigten sich nun darauf,
Kulturlösungen von 10 AIDS-Patienten zu mischen und das Ganze
einer Kultur von Leukämie-Zellen beizugeben. Die in dieser
Kultur verwendeten Leukämiezellen hatten sie vor Jahren von
einem Patienten mit ATL entnommen. Nach dieser Prozedur zeigte sich
soviel Reverse Transkriptase, daß Gallo und Popovic überzeugt
waren, daß sie jetzt ein Retrovirus hatten.
CJ: Sie
wollen damit sagen, daß ein Retrovirus nicht in Einzelkulturen
von AIDS-Patienten wachsen wollte, wohl aber, wenn die Proben
vermischt und dann kultiviert wurden?
EPE: Ja.
CJ: Ist
das nicht etwas fragwürdig? Wie kann sich ein Keim so verhalten?
Er müßte doch bestimmt, wenn er in einer der Proben
vorhanden ist, und wenn alle Kulturen gleich behandelt werden, auf
alle Fälle wachsen?
EPE: So sollte man meinen.
CJ:
Und wenn man alle Proben vermischt, wie will man dann wissen, wer der
ursprüngliche Virusträger war? Es konnte ja auch von nur
einem Patienten stammen. Wurde Gallo je darüber zur Rede
gestellt?
EPE: Das wurde er, und in einer
Fernsehdokumentation von 1993 sagte er, es sei ihm gleichgültig
gewesen, ob das Virus von einem bestimmten Patienten oder aus einer
Gruppe von Patienten stammte.
CJ: Haben Sie nicht gesagt, die
verwendeten Leukämiezellen wären ursprünglich von
einem Patienten mit Adult-T4-Zell-Leukämie gewonnen worden?
EPE: Ja.
CJ: Dann müssen die Kulturen ja viele
T4-Zellen enthalten haben? (Anm.: Weil Leukämie mit einem
Überschuß an Leukozyten zu tun hat.)
EPE: Das
stimmt.
CJ: Wenn diese Kulturen aus T4-Zellen bestanden, und
wenn HIV diese Zellen abtötet, wie konnte man dann von einem
zelltötenden Virus erwarten, daß es darin wächst?
EPE: Das ist ein weiteres Problem der HIV-Theorie in Sachen AIDS.
Obwohl gesagt wird, HIV töte T4-Zellen und schwäche die
Immunabwehr – das ist die Bedeutung von “AID” in
AIDS – sind sowohl die leukämische Zell-Linie als auch ihr
H9-Klon, den Popovic schließlich erzeugte, unsterblich, selbst
wenn sie mit HIV infiziert sind. Das bedeutet, daß die Zellen
eher, als vom HIV getötet zu werden, es dem, was als HIV
betrachtet wird, erlauben, unbegrenzt weiterzuwachsen. Der H9-Klon
findet weithin Verwendung sowohl zur Forschung als auch kommerziell
zur Erzeugung dessen, was als HIV-Proteine betrachtet wird, für
den Einsatz bei den Antikörper-Tests.
CJ: OK. Was hat
Gallo nun überhaupt gemacht, um zu beweisen, daß er ein
neues Retrovirus von AIDS-Patienten isoliert hat?
EPE: Liest
man die erste Arbeit, so bestand das, was er Isolierung nannte, aus
EM-Fotografien von einigen Partikeln in den Kulturen – nicht
vom Dichte-Gradienten, sowie dem Finden von Reverser Transkriptase,
und der Beobachtung, daß einige bei einem Hämophilen und
auch bei Kaninchen vorhandene Antikörper mit einigen der
Proteine aus den Zellkulturen reagierten.
CJ: Das wurde als
Isolation eines Virus hingestellt?
EPE: Ja.
CJ: Ist
das wirklich Isolation?
EPE: Nein. Isolation heißt
Trennung von allem anderen. Nicht nur Entdeckung von gewissen
Phänomenen. Der einzige Weg, die Existenz eines infektiösen
Agens nachzuweisen, besteht in seiner Isolation. Darum geht es in
dieser ganzen Debatte.
CJ: Ja, aber, isoliert oder nicht, wie
reagieren Sie auf Gallos Anspruch, seine Kulturen hätten ein
Retrovirus hervorgebracht?
EPE: Lassen Sie es mich
wiederholen: Hier handelt es sich nicht um eine Isolation. Gallo hat
kein Virus isoliert. Es gab keine EM-Aufnahmen von einer Bandenprobe,
die, wie man erwarten müßte, nichts als retrovirale
Partikeln aufweist. Wie hätte es sie auch geben können? Es
gab überhaupt keine EM-Aufnahme von einer Bandenprobe. Nur
Bilder von Zellen mit etwa einem Dutzend Partikeln in der Nähe,
aber keine Trennung (Isolation) und weder eine Analyse, noch der
Nachweis, daß diese Partikeln sich zu identischen Partikeln
replizieren könnten. Was wir nun fragen müssen ist, ob
Gallo einen Beweis für seine Behauptung hatte, daß er ein
Retrovirus entdeckt habe. Unserer Meinung nach hatte er ihn nicht.
Und an dieser Stelle ist es äußerst wichtig festzuhalten,
daß das Auffinden von Partikeln und von Reverser Transkriptase
kein Beweis dafür sind, daß ein Retrovirus zugegen ist.
CJ: Sie sagten, Retrovirus-Partikeln enthielten Reverse
Transkriptase. EPE: Das tun sie. Tatsächlich wurde Reverse
Transkriptase in Retroviren entdeckt, aber die Sache hat einen Haken.
Dieser Haken besteht aus zwei Dingen: Die Art und Weise, wie das
Vorhandensein von RT nachgewiesen wird, und die Tatsache, daß
RT nicht nur in Retroviren vorkommt.
CJ: RT?
EPE: Reverse
Transkriptase. Das Vorhandensein von RT wird indirekt nachgewiesen.
Indem man etwas RNS zu einer Kultur gibt und schaut, ob DNS mit der
entsprechenden Sequenz erscheint.
CJ: Sie wollen sagen, daß
die Anwesenheit von RT aus der Fähigkeit der Kultur, diesen
besonderen Trick auszuführen, abgeleitet wird?
EPE: Ja.
Sie wird gemessen durch Nachweisen des Vorgangs der Reversen
Transkription. Wie viele Enzym-Tests mißt der Test für
Reverse Transkriptase, was das Enzym bewirkt, nicht das eigentliche
Enzym selbst. Im Fall der RT wird also die Erzeugung von DNS
gemessen, die von einem synthetischen Stück RNS, das man der
Kultur zugibt, kopiert wird. Das Problem liegt darin, daß RT
nicht der einzige Stoff ist, der in der Lage ist, diesen Trick
auszuführen, wie Sie es nannten. Andere Enzyme, normale
zelluläre Enzyme, können diesen Trick auch ausführen.
Tatsächlich machen sie das sehr gut mit der nämlichen
synthetischen RNS, die alle HIV-Forscher ihren Kulturen zufügen,
und wenn sie in DNS24 kopiert wird, dann behaupten sie, ihre
Kultur enthielte HIV-RT und damit HIV. Wenn Sie in der AIDS-Literatur
lesen, wird es deutlich, daß manche Forscher, die beanspruchen,
sie hätten HIV isoliert, nicht mehr getan haben, als RT zu
festzustellen.
CJ: Das ist sehr beunruhigend.
EPE: Es
gibt noch einiges mehr zur RT zu sagen. Zum Beispiel sind laut
Nobelpreisträger und Chef der National Institutes of Health in
den USA, Harold Varmus, RT’s selbst in gewöhnlichen Zellen
vorhanden. Ebenso verfügen Bakterien über RT. Und man weiß,
daß einige der Chemikalien, die eine notwendige Komponente
dieser Kulturen bilden, normale Lymphozyten zur reversen
Transkription anregen. Auch leukämische Zellen können den
gleichen Trick ohne Hilfe ausführen, d.h. ohne daß sie mit
solchen Chemikalien oder Zellen von AIDS-Patienten kultiviert werden.
CJ: Es gibt also viele mögliche Ursachen für RT?
EPE: Ja, und da ist noch etwas. Erinnern Sie sich, daß
Gallo und Popovic H9-Zellen verwendeten, um die Existenz zu
demonstrieren von dem, was sie behaupteten, es sei ein neues
Retrovirus. Doch wie ich zuvor sagte, wenn man der H9-Zell-Linie
nachgeht – sie stammt von der HUT78-Linie ab, einer Zell-Linie,
die ihr Leben in einem Patienten begann, von dem Gallo sagte, er
hätte eine Art Krankheit, die von HTLV-I ausgelöst wird.
Wenn diese Krankheit von HTLV-I ausgelöst wird, dann wird sich
HTLV-I und seine RT auch in eben diesen Zellen befinden, die Gallo
zum Nachweis des Vorhandenseins von HIV verwendete.
CJ: Aber
es wird doch gewiß niemand nach einem neuen Retrovirus suchen
und dabei Zellen verwenden, die schon ein anderes Retrovirus
enthalten?
EPE: Man würde denken nicht, besonders
nachdem Gallo ein Jahr zuvor eine Arbeit in Nature veröffentlicht
hatte, in der er von genetischen Sequenzen des HTLV-I in jener
Zell-Linie berichtete, von der die H9-Zellen ihren Ursprung hatten.25
CJ: Der Beweis, der RT verwendet, erscheint also nicht
kräftig?
EPE: Das Problem mit der RT ist das gleiche wie
mit allen Beweismitteln. Es ist wie bei den Partikeln, die Gallo
fotografierte. Sie können Partikeln eines Retrovirus sein, die
reverse Transkription kann von der RT eines Retrovirus ausgelöst
sein, aber “kann” ist kein wissenschaftlicher Beweis. Man
konstruiert keine wissenschaftlichen Theorien von etwas, das im Gange
sein “kann”.
CJ: Doch auch so, Eleni, wie können
Sie diese Partikeln abweisen? Sie sind so überzeugend. Wie
können Sie der Tatsache ausweichen, daß, wie weit Gallo
und wer auch immer sonst von der traditionellen Methode der
Retroviren-Isolation abgegangen sind, doch Partikeln in diesen
Kulturen zu finden sind und eine Menge sehr angesehener Leute sie als
Partikeln eines Retrovirus betrachten.
EPE: Ich respektiere
Ihren Standpunkt, doch ich meine, Partikeln müßten mit
einer beträchtlichen Menge an Perspektive gesehen werden.
Retrovirus-ähnliche Partikeln sind praktisch überall zu
finden. In den 70er Jahren hat man solche Partikeln oft in
menschlichem Leukämie-Gewebe gefunden oder in Kulturen von
Embryonalgewebe und in den meisten tierischen und menschlichen
Plazentas. Das ist bedeutungsvoll, wenn man bedenkt, daß die
H9-Zell-Linie von leukämischen Zellen herstammt, und auch, weil
Montagnier seine EM-Aufnahmen von Kulturen machte, die aus
Nabelschnur-Lymphozyten kultiviert worden waren. Es gibt auch eine
große Gruppe retroviraler Partikeln, die als Typ C-Partikeln
klassifiziert werden, die man in Fischen, Schlangen, Würmern,
Fasan, Wachtel, Rebhuhn, Truthahn, Baummäusen, Agouti,
Bandwürmern, Insekten und auch in Säugetieren findet. Und
unter seinen vielen amtlichen Aufmachungen wurde HIV auch als Typ
C-Partikel beschrieben, sowohl von Montagnier als auch von Gallo.26
Es gibt auch den Bericht über eine Elektronenmikroskop-Studie
von O’Hara und Kollegen von Harvard aus dem Jahr 1988.27 Sie
untersuchten vergrößerte Lymphknoten von sowohl AIDS- als
auch von Nicht-AIDS-Patienten und fanden “HIV”-Partikeln
bei 90% von BEIDEN Gruppen. Sie mußten zugeben, daß
Partikeln allein keine HIV-Infektion beweisen können.
CJ:
Na schön. Verlassen wir die Partikeln. Was von den Antikörpern,
die mit den Zellen in den Kulturen reagierten?
EPE: Es könnte
stimmen, aber da haben wir wieder dieses Wort. Es ist einfach nicht
möglich nachzuweisen, daß Proteine zu einem Retrovirus
gehören oder daß Antikörper von einem Retrovirus
hervorgerufen werden, oder zu behaupten, man hätte den Beweis
für die Isolation eines Retrovirus, nur weil verschiedene Dinge
in einem Reagenzglas miteinander reagieren.
CJ: Können
Sie das bitte etwas näher erläutern?
EPE: Wiederum:
Laßt uns mit den Daten nicht weitergehen, als gute
Wissenschaft es erlaubt. Die in der ersten Arbeit Gallos
geschilderten Experimente versichern uns, daß gewisse
Antikörper, die in einem Hämophiliepatienten und auch in
Kaninchen zugegen waren, mit einigen Proteinen in zusammen mit
Lymphozyten von AIDS-Patienten kultivierten H9-Zellen reagierten.1
CJ: Sind das die Daten?
EPE: Das sind die Daten, mit
denen wir zu arbeiten haben. Worauf es ankommt, ist, wie wir die
Daten interpretieren. Nun, für das, was Gallo die Isolation von
HIV nennt, hielt er die Antikörper für den entscheidenden
Beweis. Woher wissen wir das? Aus zwei Gründen. Erstens, was wir
schon gesagt haben. Gallo wußte, da sind Partikeln, die genau
wie Retroviren aussehen, die sich bei 1,16g/ml ansammeln und die RT
enthalten, sich aber nicht replizieren. Daher können sie, egal,
was sie auch immer sein mögen und egal, wie sie entstehen, keine
Viren sein. Zweitens wissen wir es, weil Gallo in einer seiner
Arbeiten tatsächlich von der Notwendigkeit spricht, daß
man spezifische Mittel braucht, um eine Partikel als ein Virus zu
identifizieren. Und damit meinte er spezifische Antikörper oder
Proteine. Die Hypothese Gallos ist, daß es ein Virus gibt, das
AIDS verursacht, das körperfremd ist, und der Patient, der damit
infiziert wird, daher Antikörper gegen das Virus entwickelt.
CJ: Dann funktioniert es also sowohl rückwärts als
auch vorwärts? Virus produziert Antikörper, und Antikörper
können eingesetzt werden, um auf das Virus hinzuweisen?
EPE: Nein. Darin liegt das Problem. Antikörper wirken nicht
rückwärts. Warum das so ist – darauf kommen wir
gleich. Hier ist es wichtig, nicht zu vergessen, welche Frage wir zu
beantworten versuchen. Wir versuchen zu definieren, welche Proteine
spezifische Bestandteile einer retroviralen Partikel sind. Meiner
Ansicht nach gibt es dazu nur einen Weg. Und der ist leicht. Wir
definieren virale Proteine auf genau die gleiche Weise, wie wir
unsere Arme und Beine definieren. Oder unsere Nieren.
CJ:
Bedeutet was?
EPE: Die Teile und Stücke meiner Anatomie
sind mein, weil sie Teil von mir sind, ob von innen oder von außen.
Wenn eine meiner Nieren krank ist und entfernt werden muß, ist
das erste, das der Chirurg zu tun hat, bevor ich auf den
Operationstisch komme, sich zu vergewissern, daß ich es bin.
Das ist bei Viren nicht anders. Virale Proteine sind die Proteine,
die aus Partikeln stammen, die als Viren nachgewiesen sind. So
einfach ist das. Wenn man die Proteine einer retroviralen Partikel
bestimmen will, muß man zuerst nachweisen, daß man eine
retrovirale Partikel hat.
CJ: Antikörper sind zu ungenau?
EPE: Antikörper sind ungenau, aber darum geht es hier nicht.
Antikörper sind irrelevant (nicht zur Sache gehörig). Man
weist Proteine nach als zu einer Virus-Partikel gehörig, indem
man die Partikel isoliert und sie dann seziert (zerlegt). Man beweist
nicht, daß Proteine Bestandteile einer viralen Partikel sind,
indem man chemische Reaktionen ausführt an etwas, das eigentlich
eine Kulturen-Suppe ist. Das hat nichts damit zu tun. Was ist dann,
wenn einige Proteine und Antikörper miteinander reagieren? Es
gibt viele Gründe, aus denen diese Reaktionen stattfinden
können.
CJ: Zum Beispiel?
EPE: Es gibt viele
Antikörper, und Antikörper zu dem einen Stoff können
mit anderen Stoffen reagieren und tun es auch.28,29 Die Immunologen
nennen das Kreuzreaktionen. Das ist ein Faktum der Natur, das
wiederum Probleme schafft, weil ein Antikörper, der mit einem
Protein in einer Kultur reagiert, genausogut ein Antikörper sein
kann, der für etwas ganz anderes programmiert war. Etwas, das
möglicherweise gar nicht in der Kultur ist. Um es einfach
auszudrücken: Antikörper nehmen auch andere Partner an.
Mein Kollege Val Turner führte den Ausdruck “promisk”
ein, um dieses Verhalten zu beschreiben. Die einzige Art und Weise,
eine Reaktion, die man sieht, als von einem bestimmten Antikörper
mit einem bestimmten Protein verursacht nachzuweisen, besteht darin
zu schauen, wie die Reaktionen sich vergleichen lassen mit dem, was
man meint, daß sie es anzeigen. Was wir tun müssen, ist,
die Reaktionen mit dem HIV selbst in Beziehung zu setzen. Antikörper
sind spezifisch für HIV, wenn sie nur dann vorhanden sind, wenn
HIV zugegen ist.
CJ: Nicht, wenn HIV fehlt?
EPE: 100%
spezifisch heißt, keine Antikörper reagieren, wenn HIV
fehlt. Nun aber ist, wie meine Kollegen und ich es sehen, der Einsatz
von Antikörpern zum Nachweis der Existenz eines Retro-virus der
Haken des Problems. Dies ist ein sehr wichtiger Teil unserer
Streitfrage. Daher hoffe ich, daß ich diese so wichtige
Botschaft deutlich herüberbringe.
CJ: Ich bin ganz Ohr.
EPE: Überdenken Sie, was bis dahin geschehen ist. Es gibt
eine alte, logische, zuverlässige und gemeinverständliche
Methode, die Existenz eines Retrovirus nachzuweisen. Sie gründet
sich auf nichts mehr als die Definition eines Retrovirus, daß
es als eine Partikel eine ihm eigene Größe, Form, Aussehen
und Bestandteile hat und die Fähigkeit, sich zu replizieren.
Aber aus irgendeinem unbekannten Grund wurde diese Methode in der
HIV-Ära aufgegeben. Fragen Sie mich nicht warum, aber es ist so.
Stattdessen haben wir eine unvereinbare Sammlung von Daten
einschließlich Partikeln, die nicht im Dichtegradienten
fotografiert wurden, und gewisse Hinweise auf reverse Transkription
entweder in der Kultur oder in dem Material, das sich bei 1,16g/ml
ansammelt. Keines von ihnen beweist, daß ein Retrovirus in den
Kulturen existiert. Das sagt Gallo selbst.
CJ: Ich folge.
Fahren Sie fort.
EPE: Da kommt man auf die Idee mit den
Antikörpern. Wenn wirklich ein körperfremdes Virus da ist,
müßte es Antikörper hervorrufen in den Leuten, die es
infiziert. Vielleicht sind diese Antikörper sogar spezifisch,
d.h. sie werden nur als Antwort auf HIV erzeugt und sie reagieren mit
den Virus-Proteinen und sonst mit nichts. OK. Nehmen wir einmal an,
diese unwahrscheinliche Spezifität sei Tatsache, und machen wir
eine noch unwahrschein- lichere Annahme.
CJ: Ja?
EPE:
Sagen wir, was in bezug auf das sogenannte HIV als wahr betrachtet
wird, sei auch wahr in bezug auf alle Antikörper. Jeder einzelne
je erzeugte Antikörper reagiere nur auf den Stoff, der seine
Enstehung veranlaßte, und sonst auf nichts. Antikörper
gegen den Tuberkulosekeim würden nur auf Tuberkulose reagieren.
Antikörper gegen das Hepatitis-Virus würden nur auf das
Hepatitis-Virus reagieren, usw. OK. Wir haben ein paar
Gewebekulturen, die von AIDS-Patienten stammen, die mit Antikörpern
reagieren, die im Serum von AIDS-Patienten zugegen sind. Was als
nächstes? Wir wissen, daß AIDS-Patienten mit vielen
verschiedenen Mikroben infiziert sind. Wenn also diese Mikroben oder
Teile von ihnen in AIDS-Patienten zugegen sind, so sind sie aller
Wahrscheinlichkeit nach auch in von ihnen stammenden Zellkulturen
vorhanden. Ist nicht das der Grund, warum Labor-Arbeiter durch die
Arbeit mit diesen Proben gefährdet sein sollen? Wir wissen auch,
daß obwohl sie als immungeschwächt bezeichnet werden,
jeder dem zustimmt, daß AIDS-Patienten Myriaden von Antikörpern
gegen alle möglichen Dinge beherbergen. Einschließlich
Antikörper gegen menschliche T-Zellen, die Zellen, aus denen die
Kulturen bestehen. Wenn man einige Antikörper von derselben Art
Patienten zu diesen Kulturen bringt, auch wenn jeder Antikörper
nur auf seinen Partner reagiert - würden Sie nicht erwarten, daß
Sie eine Menge Reaktionen sehen zwischen einer Menge verschiedener
Dinge?
CJ: Ich verstehe, was Sie sagen wollen. Da alles, was
man beobachtet, Reaktionen sind, kann man nicht sagen, was mit wem
reagiert.
EPE: Genau. Antikörper reagieren und Dinge
“leuchten auf” (light up), aber wer hat den Finger am
Schalter? Und für dieses Argument haben wir vorausgesetzt, jeder
Antikörper sei nur gegen ein Agens (einen Stoff) gerichtet und
reagiere nur gegen dieses eine Agens. Was erst, wenn wir ins
wirkliche Leben zurückgehen, wo die Antikörper auch
kreuzreagieren?
CJ: Ich vermute, da gibt’s ein großes
Durcheinander. Es wird schwierig sein zu sagen, wo welche Proteine
oder Antikörper herkommen.
EPE: Das ist völlig
richtig. Und man darf Herkunft nicht mit Zusammensetzung verwechseln.
Ganz gewiß kann man die Herkunft eines Proteins nicht durch
eine Antikörper-Reaktion bestimmen. Warum sollte eine Reaktion
einem sagen, daß ein Protein eher von einer Partikel stammt als
daß es vom Mars kommt? Man kann aber auch nicht die Identität
nachweisen. Das deswegen, weil Antikörper nicht rückwärts
wirken.
CJ: Gibt es Mikroben in AIDS-Patienten, die wirklich
so reagieren können, wie Sie es sagen?
EPE: Ja. Ein
gutes Beispiel ist das Hepatitis B-Virus. Viele, und was die
Hämophilen anbetrifft, so gut wie alle, AIDS-Patienten sind mit
dem Hepatitis B-Virus infiziert. Und HBV infiziert nicht einfach nur
Leberzellen. Es infiziert auch T-Lymphozyten. Und so eigenartig es
klingen mag – das Hepatitis B-Virus hat ein Reverse
Transkriptase-Enzym. Und die Leute entwickeln Antikörper gegen
dieses Virus...
CJ: OK. Ich verstehe den Gedankengang.
EPE: Es gibt noch mehr zu sagen zu Gallos Experimenten. Als
erstes: Das Serum, das Gallo in diesem Experiment verwendete, kam von
einem Patienten mit den Initialen “E. T.”. Aber ET hatte
eigentlich gar kein AIDS: Er war in einem Zustand, den man als
“Pre-AIDS” kennt. Dabei hat man vergrößerte
Lymphknoten in verschiedenen Körperpartien. Aber Pre-AIDS wird
ausgelöst von vielen infektiösen Keimen, die zum Beispiel
in Schwulen, intravenösen Drogenkonsumenten und Hämophilen
zugegen sind, sogar wenn nichts von dem, was HIV genannt wird, zu
finden ist.
CJ: Das heißt, daß ET möglicherweise
gar keine HIV-Antikörper hatte?
EPE: Genau. Und das
andere Rätsel sind die Kaninchen.
CJ: Ja. Das wollte ich
jetzt auch fragen.
EPE: Gallo behauptet, er hätte ein
Serum von Kaninchen gehabt, das HIV-spezifische Antikörper
enthielt. Stellen Sie sich nur mal einen Augenblick die Szene in
Gallos Labor vor: Sie kultivierten H9-Zellen mit Lymphozyten von
AIDS-Patienten und als sie an den Punkt kamen zu bestimmen, welche
Proteine in ihren Kulturen von einem vermuteten Virus stammten,
greifen sie ins Regal und, sieh und staune, holen eine Flasche herab
mit der Aufschrift “spezifische Antikörper gegen HIV”.
Wie haben sie es fertig gebracht, an diese Antikörper zu kommen?
Was ich jetzt anführte, haben sie in der ersten ihrer vier
einander fortsetzenden Arbeiten geschrieben, aber da hatten sie schon
eine Flasche mit Kaninchen-Antikörpern, die spezifisch für
ein Virus waren, das sie gerade zum allerersten Mal zu isolieren
versuchten.
CJ: Und wie haben sie das gemacht?
EPE:
Sie sagen, sie hätten Kaninchen-Antikörper hergestellt,
indem sie Kaninchen wiederholt mit HIV infizierten. Doch wenn sie
Antikörper gegen HIV erzeugen wollten, hätten sie die
Kaninchen mit reinem HIV30 impfen müssen, was wiederum heißt,
daß sie schon isoliert haben mußten, was zu isolieren sie
jetzt dabei waren, es zum erstenmal zu versuchen. Das ergibt keinen
Sinn.
CJ: Wohl, wenn sie den Kaninchen kein reines HIV
spritzten, was haben sie dann injiziert?
EPE: Bestenfalls,
wenn sie eine Bandenprobe von dem nahmen, was sie und alle anderen
als reines HIV betrachten, kann man annehmen, daß das, was sie
injizierten, mit dem zu vergleichen ist, was auf den
französisch-deutschen Bildern und denen vom amerikanischen
National Cancer Institute zu sehen ist. Nun wird Ihnen jedes Buch
über Immunologie sagen, daß Proteine die kräftigsten
Antikörper-hervorrufenden Substanzen sind, die es gibt. Und das
besonders, wenn man sie direkt in den Blutstrom infundiert. Indem sie
also ihr Kulturmaterial den Kaninchen injizierten, selbst wenn sie
eine Bandenprobe verwendeten, hätten Gallo und Popovic ihre
Kaninchen einer Menge verschiedener zellulärer Proteine
ausgesetzt. Die Kaninchen hätten also Antikörper gegen alle
diese Proteine entwickelt, und wenn sie diese Antikörper wieder
mit solchem Material, von dem sie injiziert hatten, zusammen
brachten, würde es selbstverständlich Reaktionen geben. Das
genau ist zu erwarten, aber das macht das injizierte Material nicht
zu einem Virus. Und noch weniger zu einem bestimmten Retrovirus.
CJ:
OK. Ich verstehe, was Sie sagen wollen. Ihr Argument geht dahin, daß
Gallo, bevor er ein Virus hatte, auf keinerlei Weise wissen konnte,
ob der Patient ET, andere AIDS-Patienten oder Kaninchen Antikörper
hatten, die spezifisch HIV Proteine erkennen würden.
EPE:
Ja. Bevor er ein Virus hatte, bestand keine Möglichkeit zu
wissen, ob es überhaupt Antikörper gegen HIV gibt.
Irgendwo. Um überhaupt über spezifische Antikörper
gegen spezifische HIV-Proteine sprechen zu können, muß man
zuerst nachweisen, daß die Proteine Bestandteile einer
retroviralen Partikel sind, die fähig ist, sich zu replizieren.
Und der einzige Weg, das zu tun ist, die Partikel zu isolieren und
alle weiteren Schritte zu unternehmen, die ich beschrieben habe. Sie
müssen zuerst das Virus haben, BEVOR Sie nach Proteinen und
Antikörpern suchen.
CJ: Aber was in aller Welt sind dann
diese Antikörper in den AIDS-Patienten, die jedermann
HIV-Antikörper nennt?
EPE: Was meine Kollegen und ich
die ganzen Jahre geltend machen ist, daß es keinen Beweis gibt,
daß es HIV-Antikörper sind. Die einzige Art und Weise
festzustellen, ob es HIV-Antikörper sind, bestehen in dem
Experiment, die Antikörper mit der Virus-Isolation zu
vergleichen. Das ist gemeint mit dem Verfügen über einen
Goldstandard. Die Virus-Isolation einzusetzen ist ein völlig
unabhängiges Mittel zur Bestimmung, ob es wirklich spezifische
HIV-Antikörper gibt. Man kann sich das HIV als Schiedsrichter
vorstellen. Wenn Antikörper, die spezifisch sind für ein
Retrovirus namens HIV, existieren, werden sie sich zeigen, indem sie
nur reagieren, wenn ein Retrovirus namens HIV zugegen ist. Nichts
könnte einfacher sein. Doch nun, obwohl Ihnen das nicht klar
sein mag, gibt es ein weiteres Problem. Es mag spezifische
HIV-Antikörper geben, aber was ist, wenn es auch unspezifische
Antikörper gibt?
CJ: Ich kann mir vorstellen, daß
die Leute jetzt verwirrt sind. Können Sie das genauer ausführen?
EPE: Gut. Das Problem bei der Verwendung von Antikörpern
besteht darin, daß es zweierlei Arten von Antikörpern
geben kann. Die eine Art ist spezifisch, was heißt, sie sind
von HIV und von nichts anderem hervorgerufen und sie reagieren nur
auf HIV und auf nichts anderes. Die andere Art ist unspezifisch, was
heißt, sie wurden durch andere Stoffe oder Reize hervorgerufen
und sie reagieren wohl mit diesen Stoffen, aber sie reagieren auch
mit HIV. Wenn Sie Serum von einer Person zu einigen der
“HIV”-Proteine in einer Kultur oder in einem Testsatz
geben und Sie sehen eine Reaktion, wie können Sie sagen, welche
Art von Antikörpern die Reaktion bewirkte? Es gibt in der Tat
drei Möglichkeiten. Alle Antikörper können von der
spezifischen Art sein oder keiner ist von dieser Art. Oder es handelt
sich um eine Mischung. Alles, was Sie sehen, ist eine Reaktion. Etwas
ändert seine Farbe. Das ist alles. Wie können Sie es
bestimmen? Einfach. Sie testen nach Antikörpern in allen Arten
von Patienten, einige mit AIDS, einige, die krank sind, aber ohne
AIDS, und auch einige gesunde Personen. Aber in den gleichen
Experimenten, zur gleichen Zeit, gebrauchen Sie HIV als
Schiedsrichter. Um zu beurteilen, welcher Art ihre Antikörper
sind. Wenn sich Antikörper zeigen, wenn kein HIV vorhanden ist,
dann muß es sich um unspezifische Antikörper handeln.
CJ:
Wie steht es mit einem Experiment, das diese Antikörper
sortiert?
EPE: Dieses Experiment, das lange bevor der
HIV-Antikörper-Test in die klinische Medizin eingeführt
wurde, hätte ausgeführt werden müssen, wurde nie
gemacht. Es konnte in der Tat aber gar nicht gemacht werden, weil bis
heute niemand das HIV isoliert hat. Es gibt jedoch eine Fülle an
Hinweisen, daß Leute, von denen sich alle Experten einig sind,
daß sie NICHT mit HIV infiziert sind, Antikörper haben,
die mit dem reagieren, was als HIV-Proteine deklariert wird. Es gibt
also nicht-spezifische “HIV”-Antikörper, und wenn
einige nicht-spezifisch sind, wie will man wissen, wie viele es sind?
Warum sollten es nicht alle sein? Selbst wenn es nur einen Teil
betrifft, wie kann man sie verlesen? Die Antwort lautet: Man kann es
nicht, und das bedeutet, daß keine einzige Person aufgrund
eines Antikörpertestes diagnostiziert werden kann. Und es
bedeutet auch, daß Wissenschaftler die Existenz des HIV in
Frage stellen müssen aus genau dem gleichen Grund, aus dem die
Wissenschaftler am Sloan Kettering und am National Cancer Institute
die Existenz von HL23V in Frage stellten.
CJ: Ihr Argument
läuft also hauptsächlich darauf hinaus, daß
“HIV”-Antikörper sich nicht bilden wegen und nicht
gerichtet sind gegen HIV, trotzdem jedermann sie “HIV”-Antikörper
nennt?
EPE: Das ist richtig.
CJ: Was zum Nachweis, daß
HIV AIDS verursacht? Hat Gallo das 1984 bewiesen?
EPE: Um
ehrlich zu sein: Gallo hat diese Behauptung in seinen 1984 in Science
erschienenen Arbeiten nicht direkt aufgestellt. Er sagte, HIV
sei die wahrscheinliche Ursache von AIDS. Aber selbst diese Folgerung
ist fragwürdig. Selbst wenn Gallos Beleg ein unbestreitbarer
Beweis wäre, daß er ein Retrovirus isoliert hätte, so
gelang ihm seine Isolation doch nur bei 26 von 72 AIDS-Patienten. Das
sind nur 36%. Und nur 88% von 49 AIDS-Patienten hatten Antikörper.
Dabei wurde meistens der ELISA-Test verwendet, der als am wenigsten
spezifisch erachtete Antikörpertest. Niemand diagnostiziert eine
HIV-Infektion aufgrund eines einzelnen ELISA. Und wenn das Virus nur
in 36% der Patienten zugegen war, warum hatten 88% Antikörper?
Ich meine, warum waren mehr Patienten mit Antikörpern ohne
Virus, als Patienten mit Virus? Und es gab keine Spur von einem
Nachweis, daß HIV T4-Zellen tötet, oder daß niedrige
T4-Zellzahlen alle diese als AIDS diagnostizierten Krankheiten
auslösen könnten.
CJ: Die Beweismittel von 1984
waren “Licht an”?
EPE: Es gab keinen Beweis. Doch
zwei Jahre später, als Gallo sich gegen die Beschuldigung
verteidigte, er habe das französische Virus verwendet, um seine
Version des HIV zu entdecken, war er viel bestimmter in bezug auf
seine Arbeiten von 1984. Er sagte, sie lieferten den “eindeutigen”
Beweis, daß HIV die Ursache von AIDS sei. Und seine Meinung war
1993 nicht anders. Lassen Sie mich Gallos eigene Worte zitieren aus
der 1993er TV-Dokumentation “The Plague” (Die Seuche):
“Der zwingende Beweis, der die Gemeinschaft der Wissenschaftler überzeugte, daß diese Art Virus die Ursache von AIDS ist, kam von uns. Die maßgebende Anzucht des Virus kam von diesem Labor, hauptsächlich durch Mika Popovic. Die Entwicklung eines sensitiven, brauchbaren Bluttests. Ich glaube nicht, daß wir darüber diskutieren müssen. Ich glaube, die Entwicklung spricht für sich selbst.”
CJ: Gelten die Probleme, die Sie bei den
Arbeiten Gallos sehen, auch für die Tests, die verwendet werden,
um mit HIV infizierte Patienten zu diagnostizieren, wenn keine
Kulturen angelegt werden?
EPE: Sie meinen die
Antikörpertests?
CJ: Ja.
EPE: Es ist derselbe
Test. Können Sie sehen, was hier geschehen ist? Die HIV-Forscher
haben einige Antikörper im Blut von Patienten genommen, um sich
selbst zu überzeugen, daß einige Proteine in ihren
Kulturen charakteristische Bestandteile einer Partikel sind, von der
sie sagen, sie sei ein Retrovirus genannt HIV. Das war das
Erste. Doch nachdem sie das getan hatten, wandten sie sich um und
sagten, “OK, wenn diese Proteine vom HIV sind, dann müssen
die Antikörper die HIV-Antikörper sein.” Sie haben
also ein und dieselben chemischen Reaktionen gebraucht, um zu
folgern, welches die beiderseitigen Reagenzien sind, wo es doch in
Wirklichkeit unmöglich ist, daß eine Antikörper-Reaktion
aussagen könnte, was auch nur ein Reagens ist, selbst wenn man
von dem anderen als bekannt ausgehen könnte. Darum braucht man
einen unabhängigen “Goldstandard” als
Schiedsrichter. Was die faktische Handhabung des Testes betrifft, so
ist der Unterschied zu Kulturen, daß das Blut von Patienten mit
Proteinen vermischt wird, die aus H9- oder anderen Kulturen
extrahiert wurden. Da wird entweder alles zusammen in ein Reagenzglas
gegeben oder für sich an getrennten Stellen auf einen dünnen
Papierstreifen. Die erstere Methode nennt man ELISA, die zweite den
“Western Blot”. Wenn diese Proteine mit dem Blut
reagieren – und beim Western Blot sind die für einen
positiven Test geforderte Anzahl der Reaktionen und die Art der
reagierenden Proteine in verschiedenen Ländern ganz verschieden
definiert, was wiederum ein weiteres großes Problem bildet –,
dann wird der Patient als HIV-positiv betrachtet.
CJ: Dann
handelt es sich also beim HIV-Antikörpertest in Wirklichkeit um
die gleiche Prozedur, die 1984 gebraucht wurde, um die Existenz von
HIV in Kulturen von AIDS-Patienten nachzuweisen?
EPE: Ja. Und
ebenso bei den Franzosen 1983. Und damals bei Gallo und seinen
Kollegen in den Mittsiebzigern beim Nachweis der Existenz von HL23V.
Unsere Gruppe findet es als verblüffend, daß
Wissenschaftler auf die Idee kamen, mit Proteinen reagierende
Antikörper als Beweis für eine Virus-Isolation zu
betrachten. Ist ein Antikörper verbunden mit einem Protein ein
Virus? Was würden Sie erwarten beim Blick durch das
Elektronen-Mikroskop? Eine Partikel mit einem Kern und ‘Knöpfchen’?
CJ: Muß man dann ehrlicherweise sagen, daß
HIV-Antikörper-Tests unbrauchbar sind?
EPE: Nein, sie
sind nicht unbrauchbar. Ohne Zweifel ist es kein gutes Zeichen, wenn
man als Angehöriger einer Risikogruppe solche Antikörper
hat.
CJ: Wie ist das zu verstehen?
EPE:
Erfahrungsgemäß entwickeln solche Leute eher die
Krankheiten, die wir als AIDS klassifizieren. Es wurden in der Tat
Beobachtungen im Lancet publiziert, daß ein positiver Test auch
eine erhöhte Sterblichkeitsrate durch nicht-AIDS-definierende
Krankheiten voraussagt.31 Was aber die Tests nicht können, oder
es gibt jedenfalls keinen Beweis dafür, daß sie es tun,
das ist eine HIV-Infektion nachweisen. Noch weniger beweisen sie, daß
die HIV-Infektion der Grund ist, aus dem diese Personen AIDS
entwickeln. Sie können das vielleicht nicht richtig erkennen,
daß das einzige Beweismittel, daß HIV AIDS verursacht,
diese Tests sind. Wenn die Tests nicht die HIV-Infektion erweisen,
dann gibt es keinen Beweis dafür, daß HIV AIDS
auslöst.3-5,26,32-34
CJ: Was ist aber mit einem positiven
Test bei Menschen, die augenscheinlich gesund sind und keiner
Risikogruppe angehören? Sollen sie sich Sorgen machen?
EPE:
Es gibt keine Daten zur Beantwortung dieser Frage, und ich glaube
auch, daß es unmöglich sein wird, solche Daten zu
bekommen. Es müßte eine Studie gemacht werden, die
gleichartige Gruppen gesunder Leute mit und ohne diese Antikörper
beobachtet und vergleicht. Mit anderen Worten: Man beobachte Leute
mit einem positiven Test über eine Reihe von Jahren und sehe,
wer AIDS entwickelt und wer nicht. Der Störfaktor dabei wird
sein, daß es für die meisten Leute und auch für ihre
Ärzte sehr schwer sein wird zu wissen, sie sind HIV-positiv, und
nicht zu glauben, daß sie früher oder später sehr
krank werden und schließ-lich an AIDS sterben werden. Und eine
solche Geisteshaltung wird die Ergebnisse einer solchen Studie
wahrscheinlich sehr stark beeinflussen. Von beiden Seiten.
CJ:
Was meinen Sie damit: von beiden Seiten?
EPE: Ich meine, daß
die Gesundheit von Patienten beeinflußt wird durch das Wissen,
sie sind HIV-positiv, und daß ihre Ärzte sich
verpflichtet fühlen werden, ihnen Behandlungen mit Arzneimitteln
anzubieten, die in dem Glauben gegeben werden, sie seien nötig,
um ein Virus zu töten, das die Patienten aber gar nicht haben.
CJ: Können denn die Arzneimittel selbst schädlich
sein?
EPE: Nun, AZT, das ursprüngliche und immer noch am
weitesten eingesetzte Mittel ist sehr wohl bekannt für seine
toxischen Wirkungen, und in der Tat ahmen einige dieser Wirkungen
AIDS nach.
CJ: Wie wäre es, wenn wir diese Studie
machten, und zwar blind, und zu dem Ergebnis kämen, daß
die HIV-Positiven eher AIDS entwickeln als die HIV-Negativen? Was
würde uns das sagen?
EPE: Aufgrund unserer gegenwärtigen
Daten würde es dasselbe bedeuten, was es in den
AIDS-Risikogruppen bedeutet. Gallo und seine Kollegen entdeckten
zufällig einen Test, der aus irgendwelchen Gründen eine
Neigung zur Erkrankung an gewissen Krankheiten anzeigt, die unter dem
Ausdruck AIDS zusammengefaßt wurden. Aber er beweist nicht, daß
das Bindeglied zu all diesen Krankheiten ein Retrovirus ist. Das kann
nicht bewiesen werden, solange die Existenz des HIV nicht
nachgewiesen wird, indem es zuerst isoliert und dann eingesetzt wird,
um die Antikörper als HIV-Antikörper zu bestätigen.
Selbst dann kann man noch nicht sagen, HIV verursache AIDS, nur weil
es in AIDS-Patienten zugegen ist. Assoziation (gemeinsame
Anwesenheit) beweist keine Ursächlichkeit. Sie können bei
einem Bankraub anwesend sein, ohne daß Sie der Räuber
sind. Sie brauchen weitere Daten, um die Ursächlichkeit
nachzuweisen. In der Tat brauchen Sie aufgrund der AIDS-Definition
der CDC’s nicht einmal HIV-infiziert zu sein, um als AIDS-krank
diagnostiziert zu werden.
CJ: Das hört sich wirklich
verrückt an.
EPE: Es steht so in der Literatur. Unter
gewissen Umständen erfordert es die AIDS-Definition der CDC’s,
daß ein Patient als AIDS-Fall diagnostiziert wird, selbst wenn
die Antikörpertests des Patienten negativ sind.35
CJ: Wie
steht es mit den RNS-Tests. Mit der PCR, der Viruslast (viral load)
und dergleichen?
EPE: Das ist ein anderes weites Thema, zu
dem ich nur eines sagen will. Alle diese Tests gründen sich auf
den Vergleich von einem Stück der RNS oder der DNS des Patienten
mit einem Teststück RNS oder DNS, das als von einer Partikel
namens HIV stammend betrachtet wird. Sie können sich das
vorstellen wie bei den Kaninchen-Antikörpern. Da steht eine
weitere Flasche im Regal und auf dieser lautet das Etikett “HIV–RNS”.
Wenn aber nicht eine retrovirale Partikel isoliert, gereinigt und als
Virus erwiesen wurde, wie will irgendwer wissen, wo dieses Stück
RNS herstammt? Die HIV-Experten sagen selbst, es gäbe etwa
einhundert Millionen verschiedene HIV-RNS in jedem AIDS-Patienten.36
Bei soviel Variationen müßte man denken, daß ein
Virus die unwahrschein-lichste Quelle solcher RNS ist. Ich meine: wie
kann ein Virus so viele Variationen haben und immer noch das gleiche
Agens sein? Immer noch die gleichen Proteine produzieren und die
gleichen Antikörper erzeugen? Immer noch alle gleichen Tricks
ausführen?
CJ: Sagen Sie mir, Eleni, wenn kein Virus da
ist, woher kommen dann alle diese Dinge, die Montagnier und Gallo
gefunden haben? Ich nehme doch an, daß Sie zugeben, daß
jene etwas in ihren Kulturen gefunden haben?
EPE: Natürlich
haben sie etwas gefunden. Sie haben vieles gefunden. Alles, was wir
diskutiert haben. Und Ihre Frage ist berechtigt. Unserer Ansicht nach
ist es möglich, daß die RT und die Partikeln irgendeine
Reaktion darstellen, die in Gang gesetzt wird, wenn Zellen von
kranken Menschen kultiviert werden. Oder die Wirkung sind von den
Chemikalien, die den Kulturen beigegeben werden. Wir wissen, daß
sowohl normale als auch pathologische Prozesse verbunden sein können
mit dem Erscheinen retroviren-ähnlicher Partikeln. Darüber
besteht überhaupt kein Zweifel. Was genau sind aber diese
Partikeln? Nun, manche sind wohl nichts mehr als Stücke von
zerfallenden Zellen. Andere sehen gewiß mehr gleichartig aus
und es ist denkbar, daß sie Virus-ähnlich und selbst
Retroviren-ähnlich sein mögen, doch worauf es im
Zusammenhang mit HIV wirklich ankommt, ist der Beweis, daß
wenigstens eines aus diesen Variationen an Partikeln eine retrovirale
Partikel ist. Und selbst wenn wir diesen Beweis hätten, könnten
die RT und die Partikeln und Proteine immer noch von einem endogenen
Retrovirus herrühren.
CJ: Was ist nun das wieder, ein
endogenes Virus?
EPE: Anders als im Falle aller anderen
infektiösen Agenzien enthält die normale menschliche DNS
retrovirale Informationen, die nicht als Folge einer retroviralen
Infektion da hineinkam. Die Zelle wurde damit geboren. So gibt es
unter unserer ganzen DNS Abschnitte, die aus irgendwelcher
retroviraler Information bestehen und die dort vielleicht unser
ganzes Leben lang sitzt, bis etwas geschieht. Dann wird die DNS aktiv
und bildet RNS, die wiederum Proteine erzeugt. Dieser Prozeß
kann noch weitergehen und zum Zusammenbau von endogenen retroviralen
Partikeln führen. Man nennt sie endogen, weil sie nicht von
außen hineinkamen. Wie es dem HIV unterstellt wird. Etwas, das
von außerhalb eindringt, wird exogen genannt. Schon lange vor
der AIDS-Ära wußte jeder, daß in tierischen Zellen
die Erzeugung endogener Retroviren spontan in Gang kommen konnte. Man
setze eine Zellkultur an und tue nichts weiter. Lasse sie einfach
einige Tage oder auch einige Wochen stehen, und eines Tages fängt
sie an, Retroviren-ähnliche Partikeln zu erzeugen. Allem
Anschein nach kommen sie aus dem Nichts. Der Prozeß kann
beträchtich beschleunigt und der Ertrag an Partikeln vermehrt
werden, manchmal millionenfach, durch Umstände, die eine
Zellaktivierung auslösen, die gleichen Umstände, die
obligatorisch sind, will man das sogenannte HIV aus Zellkulturen
gewinnen. Interessanterweise haben bis 1993 weder Gallo noch Fauci,
ein anderer bekannter HIV-Forscher37, zugegeben, daß Menschen
die DNS zur Erzeugung von endogenen Retroviren in sich haben. Es wird
aber jetzt anerkannt, daß endogene retrovirale DNS etwa 1% der
menschlichen DNS ausmacht. Das ist etwa 3000 mal mehr als die
Experten dem HIV-Genom an Größe zumessen. Außerdem
können neue retrovirale Genome durch Umstellungen und
Rekombination vorhandener retroviraler Genome entstehen.
CJ:
HIV könnte also ein endogenes Retrovirus sein?
EPE: Es
gibt viele Erklärungen für die Versuchsphänomene, die
als Nachweis für die Existenz des HIV hingestellt werden. Wir
haben sie alle in einem langen Artikel untersucht, den wir im
vergangenen Oktober (1996) für das Continuum Magazin verfaßt
haben.38
CJ: Kann man endogen und exogen unterscheiden?
EPE: Nein. Endogen erzeugte Retroviren sind morphologisch (der
Gestalt nach) und biochemisch nicht von exogenen Retroviren zu
unterscheiden.
CJ: Wenn HIV ein endogenes Virus ist, warum
erzeugen AIDS-Patienten solche Viren und wir dagegen nicht?
EPE:
Weil die Patienten krank sind. Sie sind in der Tat krank, bevor sie
je AIDS entwickeln. Ihre Zellen sind also krank, und ihre kranken
Zellen finden in den Kulturen die geeigneten Bedingungen zu ihrer
Aktivierung vor. Das ist, was nötig ist, um endogenes Virus zu
erzeugen, und das ist schon seit Jahrzehnten bekannt. Entweder
induzieren die Wirkstoffe, denen die Patienten ausgesetzt sind, die
passenden Bedingungen, oder es spielen die Kulturbedingungen eine
Rolle. Vielleicht eine Hauptrolle. Ich weiß nicht, was mehr
dazu beiträgt, aber das hätte man längst ausprobieren
können, wenn die ersten HIV-Forscher ein paar
Kontrollexperimente eingeschlossen hätten.
CJ: Um welche
handelt es sich da?
EPE: Wenn Sie eine Kultur ansetzen, sagen
wir von den Lymphozyten eines AIDS-Patienten mit einigen H9-Zellen
und all den Chemikalien, die zugesetzt werden, um die Kultur zur
Produktion von “HIV” zu veranlassen, dann wissen Sie in
Wirklichkeit nicht, ob das, was Sie finden, den Unterschied ausmacht,
der die AIDS-Patienten von allen anderen unterscheidet. Was wäre,
wenn Sie genau dieselbe Sache bei ähnlichen Patienten finden,
die kein AIDS haben? Um sich also selbst zu überzeugen,
daß das, was Sie gefunden haben und HIV nennen, nur in
AIDS-Patienten zugegen ist und daher etwas mit AIDS zu tun haben
kann, müssen Sie eine Kontrolle haben. Dabei handelt es sich um
Experimente, die parallel zu Ihrem Hauptexperiment in genau der
gleichen Weise und unter Verwendung genau der gleichen Materialien
durchgeführt werden. Der einzige Unterschied besteht in der
einen Variablen, die Sie erforschen wollen.
CJ: Können
Sie das näher erklären?
EPE: Eine Kontrolle wäre
zum Beispiel eine Kultur von Zellen, die von Patienten gleichen
Alters und Geschlechtes und mit den gleichen Umwelteinflüssen,
die an AIDS-ähnlichen Krankheiten leiden, aber nicht an AIDS
selbst. Noch besser wäre, wenn die Zellen von Patienten mit
niedrigen T4-Zellzahlen sind, und die unter oxidativem Streß
stehen (who are oxidised).3,32 AIDS-Patienten haben diese beiden
Abnormalitäten, aber sie sind nicht die einzigen Patienten, die
das haben. Man darf auch nicht vergessen, die nämlichen
Chemikalien allen Kulturen beizugeben. Wir wissen bereits, daß
eine dieser Chemikalien in normalen Lymphozyten reverse Transkription
auslöst. Nun, wenn Sie all das getan haben, werden Sie
vielleicht finden, daß Lymphozyten von New Yorker Männern,
die an Nicht-AIDS-Erkrankungen leiden, auch Partikeln, RT und
Antikörper-Reaktionen entwickeln, wenn man sie kultiviert. Das
würde bedeuten, daß man sehr vorsichtig sein müssen
wird, ob man diese Daten als etwas speziell zu AIDS Gehöriges
interpretieren darf.
CJ: Gab es keine Kontrollen?
EPE:
Das ist ein weiteres Problem bei so viel AIDS-Forschung. Kaum einer
setzt Kontrollen ein, und wenn sie es tun, sind sie oft von der
falschen Art.
CJ: Ist es möglich, daß man AIDS
umgekehrt hat, das Hintere nach vorne? Sie haben schon eine
Anspielung darauf gemacht. Könnten die Patienten oder die
Kulturen verantwortlich sein für das, was HIV genannt wird, und
nicht anders herum?
EPE: Richtig. AIDS zu haben könnte
einfach ein Rezept für die Entwicklung dieser Abnormalitäten
sein. Retrovirologen haben schon selbst die Möglichkeit
erörtert, daß Retroviren als Folge einer Krankheit
erscheinen und nicht umgekehrt. Ursache und Wirkung zu verwechseln
ist in der Medizin nicht neu. Selbst der Nobelpreis wurde schon bei
solchen Sachverhalten verliehen.
CJ: Es ist Zeit, zum Schluß
zu kommen. Aber ich habe noch mehr Fragen. Erstens: Seit wann
vertreten Sie und Ihre Kollegen die Ansicht, daß das HIV
vielleicht gar nicht existiert?
EPE: Immer seit den ersten
Publikationen zu HIV. 1983.
CJ: Es ist also nicht etwas, auf
das Sie erst vor kurzem gekommen wären?
EPE: Nein.
CJ:
Haben Sie diese besonderen Argumente veröffentlicht? In einer
Wissenschaftszeitschrift?
EPE: Ja. In meiner ersten Arbeit
über AIDS im Jahr 1988. Darin vertrat ich eine nicht-virale
Theorie zu AIDS und ich habe einiges darin eingeschlossen von dem,
worüber wir heute gesprochen haben.
CJ: Wo wurde das
veröffentlicht?
EPE: In Medical Hypotheses.3
CJ:
Kein allgemein bekanntes Journal?
EPE: Es ist ein
wohlbekanntes Journal für Ideen. In dieser Arbeit habe ich die
Diskussion über die HIV-Isolation nicht so offen geführt,
wie wir es heute getan haben, aber damals war es so gut wie
unmöglich, die Existenz von HIV in Frage zu stellen. Man mußte
subtil vorgehen, wenn man überhaupt publiziert werden wollte.
Selbst so dauerte es einige Jahre, bis die Arbeit gedruckt wurde.
Zuerst reichte ich sie bei einem viel prominenteren Journal ein,
wurde aber abgewiesen. Sogar zweimal.
CJ: Welches Journal war
das?
EPE: Das ist unwichtig. Dann schrieben Val Turner und
ich eine Arbeit, die offen und direkt alle Probleme aufzeigte, die
wir heute diskutiert haben. Wir zielten damit auf Kliniker und boten
sie einem Journal an, das von praktizierenden Ärzten in
Australien gelesen wird.
CJ: Kein Erfolg?
EPE: Kein
Erfolg.
CJ: Es hätten also nur die Leute, die Medical
Hypotheses lesen, erfahren, was Sie vor zehn Jahren gedacht haben?
EPE: Ja.
CJ: Sie erwähnten Ihre nicht-virale Theorie
über AIDS. Sagen Sie mir ein wenig darüber.
EPE:
Wir gehörten zu den ersten Leuten in der Welt, die die Idee
äußerten, daß nicht-infektiöse Faktoren AIDS
bei Homosexuellen erklären können, und die ersten, die
sowohl eine nicht-infektiöse Theorie für alle
Risikogruppen, als auch einen vereinheitlichten Mechanismus
vorschlugen. Überdies sagt unsere Theorie voraus, daß die
Faktoren, welche die Entwicklung der AIDS-Krankheiten verursachen,
auch verantwortlich sind für die Phänomene, die alle andern
als die “Isolation” eines Retrovirus von AIDS-Patienten
deuten.
CJ: Wieviel Reaktion gab es auf Ihre Theorie?
EPE: Leider sehr wenig, aber einige Forschergruppen bestätigten
einige unserer Voraussagen einschließlich derjenigen, daß
Antioxidantien brauchbar sein könnten für solche Personen,
die gefährdet sind, AIDS zu entwickeln.
CJ: Ist es Ihnen
gelungen, die Gleichgültigkeit Ihren Ideen gegenüber zu
überwinden?
EPE: In der wissenschaftlichen Presse haben
wir nicht viel Erfolg gehabt, aber einige Homos und einige ihrer
Organisationen sind unsere besten Verbündeten geworden. Ohne sie
wäre unsere Aufgabe fast unmöglich.
CJ: Wenn Sie ein
einzelnes Hindernis nennen müßten, das die Lösung der
wissenschaftlichen Probleme in Sachen AIDS behindert, was wäre
das?
EPE: Unserer Ansicht nach ist das größte
einzelne Hindernis für das Verständnis und die Lösung
des AIDS-Problems HIV.
CJ: Würde das erklären, warum
Ihre Gruppe so viele Arbeiten gegen AIDS geschrieben hat?
EPE:
Das ist ganz richtig. Wir haben in der Tat eine Menge mehr
geschrieben, als wir veröffentlicht haben. Leider ist es uns nur
gelungen, etwa ein Dutzend Arbeiten in wissenschaftlichen Journalen
zu veröffentlichen. Eine der wichtigsten war eine Arbeit, die in
Bio/Technology5 veröffentlicht wurde. Dieses Blatt nennt
sich jetzt Nature/Biotechnology. Darin sagten wir gerade heraus, daß
es keinen Beweis für die HIV-Isolation gibt. Von dieser Arbeit
wurde gewiß Notiz genommen, doch wiederum antwortete niemand
auf unsere Ansichten.
CJ: Sie blieben also eine Minorität?
EPE: Wir sind nicht bloß eine Minorität. Wir sind
immer noch die einzigen, die je Daten in Wissenschafts-Journalen
veröffentlicht haben, die die Existenz des HIV in Frage stellen
und Gründe dafür anführen, daß die
HIV-Antikörpertests kein Beweis für eine HIV-Infektion
sind.
CJ: Eleni, warum scheinen, trotz allem, was Sie heute
erklärt haben, praktisch alle Wissenschaftler und Ärzte in
der Welt völlig zufrieden zu sein mit den Beweisen, die Sie als
so schwer zu akzeptieren finden?
EPE: Das Problem ist nicht
eine Frage des Akzeptierens von Beweismitteln. Es geht darum, wie die
Beweismittel interpretiert werden. Ich sehe es so: Die meisten
Wissenschaftler und Ärzte, die an das HIV und daran, daß
HIV AIDS verursacht, glauben, tun das, weil sie die Interpretationen
einer verhältnismäßigen Minorität von Experten
akzeptieren. Es ist ganz unrealistisch zu erwarten, daß alle,
die auf dem Gebiet von AIDS arbeiten, die Daten in dem Maß
analysieren, wie wir es getan haben. Was die HIV-Experten selbst
betrifft – ich weiß nicht, warum sie die Beweismittel so
interpretieren. Da kann ich nur spekulieren. Vielleicht ist es, weil
Bilder so eindrucksvoll sind. Es gibt Bilder, die Partikeln
enthalten, die wie ein Virus aussehen, und es gibt Reverse
Transkriptase in den gleichen Kulturen, in denen die Partikeln sind.
Es ist möglich, die Partikeln, reverse Transkription, Proteine
und die Antikörper, die mit den Proteinen reagieren, gedanklich
zu verbinden, und das Ganze als Beweis für die Existenz eines
Retrovirus zu betrachten. Besonders für einen Retrovirologen.
Ich vermute, darin liegt das ganze Problem. Wir dürfen nicht
vergessen, daß wir alle subjektiv sind und von unserer eigenen
Perspektive aus auf die Probleme schauen.
CJ: Nun, trifft
dasselbe nicht auf die Interpretationen der Literatur durch Ihre
Gruppe zu?
EPE: Gewiß. Aber verlieren Sie nicht einen
sehr wichtigen Aspekt vom Ganzen aus den Augen, der nicht subjektiv
ist.
CJ: Was ist das?
EPE: Die Definition, was ist ein
Virus, und die daraus folgende Methode zum Nachweis der Existenz
eines Virus. Eben jene Methode, die 1973 vom Pasteur-Institut
gutgeheißen wurde. Niemand kann bestreiten, daß damit
eine Methode gegeben ist, die den absoluten Beweis für die
Existenz eines Retrovirus bildet. Und was auch niemand bestreiten
kann, ist, daß dem HIV nie nach dieser Methode sein wirkliches
Bestehen nachgewiesen wurde. Mit anderen Worten: Trotzdem AIDS als
einer der schwerwiegendsten Schicksalsschläge, die je die
menschliche Rasse getroffen haben, betrachtet wird, hat es niemand
für nötig befunden, eine bewährte Methode anzuwenden,
um die Existenz der vermeintlichen Ursache dieser furchtbaren
Krankheit nachzuweisen. Stattdessen hat sich jeder für eine
Reihe nicht-spezifischer Kriterien entschieden und scheint zu
glauben, daß wenn man sie alle zusammen nimmt, sie sich
irgendwie in die richtige Antwort verwandeln.
CJ: Hat das
nicht auch einen Vorzug? Wenn sie alle Anhaltspunkte für ein
Retrovirus sind, dann kommt man doch, je mehr man davon hat, um so
näher zur Gewißheit?
EPE: Bestimmt nicht. Was,
wenn die wahre Ursache etwas Unerwartetes ist? Oder etwas, das man
nicht kennt oder sich überhaupt nicht vorstellen kann? In diesem
Fall werden Sie, je mehr Anhaltspunkte Sie haben, die zu dem passen,
was Sie erwarten oder wünschen, daß es das ist, um so eher
irregeführt werden. Es läuft alles darauf hinaus, ob Sie
sich lieber mit Wahrscheinlichkeiten befassen als mit Fakten. Das
meine ich mit “subjektiv sein”. Es ist wie wenn ein Arzt
einen Patienten sieht mit Fieber, Durchfall, Erbrechen, Schwäche
und Schock, und dann Cholera als die Ursache erklärt. Es kann
schon Cholera sein, aber was von den Dutzenden anderer Mikroben, die
ein ähnliches Muster erzeugen? Was, wenn Ihr Leben davon
abhängt?
CJ: Ich verstehe, was Sie sagen wollen. Glauben
Sie, nachdem wir nun gesehen haben, was sich wirklich im
Dichtegradienten ansammelt, daß das Blatt sich gegen HIV wenden
wird?
EPE: Ich möchte hoffen, daß diese Daten zu
einem Wendepunkt werden. Besonders, je mehr Leute sie zu sehen oder
zu wissen bekommen. Und es bestätigt, was unsere Gruppe seit
sehr langer Zeit gesagt hat. In der Einführung zu der
französisch-deutschen Arbeit versichern die Autoren klar, daß
vor ihren Aufnahmen der 1,16g/ml Dichtegradient als “eine
Population relativ reiner viraler Partikeln enthaltend betrachtet
worden” sei. Das ist unser Punkt. HIV wurde nie isoliert, und
doch haben in den vergangenen 14 Jahren Wissenschaftler und
biomedizinische Hersteller dieses Material verwendet, um Proteine und
RNS zu gewinnen, als wäre es pures HIV. Bilder sind gewaltig
(beeindruckend), und das gilt für beide Seiten.
CJ: Was,
meinen Sie, sollte nun mit der AIDS-Forschung geschehen?
EPE:
Ich meine, die traditionelle Methode der Virus-Isolation sollte so
schnell wie möglich angewandt werden unter Verwendung von
Kulturen mit Zellen von AIDS-Patienten und von geeigneten Kontrollen.
Wie ich sagte, müssen wir ein für allemal herausfinden, ob
es so etwas namens HIV gibt. Es brauchte vierzehn Jahre, bis wir
gerade eine Handvoll Elektronenmikroskop-Aufnahmen von einem
Dichtegradienten bekamen, und selbst wenn diese Bilder nichts anderes
zeigten als die richtig aussehende Art von Partikeln, vermissen wir
immer noch alle anderen Schritte, die notwendig sind, um zu einem
Retrovirus zu kommen.
CJ: Welche Schritte sind am wichtigsten?
EPE: Alle Schritte sind wichtig. Bestätigung der Anwesenheit
Retroviren-artiger Partikeln in den Kulturen, Reinigung und Analyse
dieser Partikeln, der Nachweis, daß die Partikeln sich
replizieren können, und der Nachweis, daß die Antikörper
im Patientenblut, die mit den Proteinen reagieren, die von den
Partikeln gewonnen wurden, spezifisch sind.
CJ: Wenn das nicht
der Fall ist?
EPE: Wenn die gleichen Phänomene in den
Kontrollkulturen gefunden werden, oder wenn die Partikeln, die bei
1,16g/ml bandieren, die falsche Gestalt haben oder nicht infektiös
sind, oder wenn die Antikörper von AIDS-Patienten nicht
spezifisch für diese Partikel sind, dann dürfen
AIDS-Patienten nicht als mit einem speziellen Virus HIV infiziert
bezeichnet werden.
CJ: Was bedeutet, daß HIV ein
ähnliches Ende nehmen könnte wie HL23V?
EPE: Das
ist gut möglich. Die dem HL23V zugesprochenen Proteine wurden in
der gleichen Weise bestimmt wie die HIV-Proteine. Durch
Antikörper-Reaktionen. Als dann die Antikörper als nicht
spezifisch entlarvt wurden, verschwand HL23V. Im Fall von HL23V war
es verhältnismäßig leicht, weil die Antikörper
in so vielen Leuten vorhanden waren, die nie Leukämie bekommen
würden. Deswegen mußte man sie als etwas einstufen, das
nichts mit Leukämie zu tun hat, und das wurde schließlich
am Sloan Kettering und am National Cancer Institute erwiesen. Meine
Gruppe glaubt, daß die Wissenschaft schließlich
akzeptieren wird, daß für HIV-Antikörper das gleiche
gilt. Sehen Sie, AIDS-Patienten sind überschwemmt mit
Antikörpern zu so vielen verschiedenen Sachen, daß ein
paar von ihnen leicht reagieren können mit zwei oder drei der
zehn Proteine, die auf einem “HIV”-Teststreifen zur
Anwendung kommen. Das ist alles, was es braucht, um als HIV-positiv
diagnostiziert zu werden. Es gibt jetzt tatsächlich genügend
Beweise, daß Antikörper, die sich im Gefolge einer
Infektion mit den beiden Mikroben, die 90% der AIDS-Patienten
befallen, mit allen HIV-Proteinen reagieren. Ich meine die als
Mykobakterien und Hefen (Candida albicans) bekannten Keime, die
zusammen die beiden häufigsten AIDS-definierenden Krankheiten
hervorrufen. Wir haben eine Arbeit darüber beim britischen
Journal Current Medical Research and Opinion39 in Druck gegeben. Wenn
das der Fall ist, wie kann da einer behaupten, diese Antikörper
bewiesen die Infektion mit HIV, oder daß diese Krankheiten
durch HIV verursacht würden?
CJ: Eleni
Papadopulos-Eleopulos, vielen Dank für die mir gewidmete Zeit.
EPE: Es war mir ein Vergnügen.
Christine Johnson
ist Mitglied von MENSA
und freie Wissenschaftsjournalistin in Los Angeles, USA. Sie ist
Wissenschafts-Informations-Koordinatorin von HEAL/Los Angeles, gehört
zum Beirat von Continuum Magazin und sie ist Redakteurin bei
“Reappraising AIDS”. Sie hat einen weiten Hintergrund in
Medizin-, Gesetzes- und Bibliotheks-Recherchen. Sie ist von dem
Wunsch motiviert, die Wahrheit über AIDS herauszufinden. Ihr
besonderes Augenmerk richtet sie darauf, Informationen aus
unverständlichen (oder unbekannten) Fachwissenschaftsjourna-len
für Laien zugänglich zu machen. Während der
vergangenen vier Jahre verfolgte sie das Ergehen der Gruppe von Perth
und schrieb kritische Artikel über die HIV-Antikörpertests,
die weltweit publiziert wurden.
Christine Johnson, Juli 1997
P.O. Box
2424 Venice, California 90294-2424 USA
Telefon: (310) 392-2177;
Fax: (310) 273-2972
email <ay409@lafn.org>
Wenn Sie Kopien von der Arbeit der Gruppe in
Perth wünschen, setzen Sie sich bitte in Verbindung mit:
Eleni
Papadopulos-Eleopulos, Department of Medical Physics,
Royal Perth
Hospital, Perth, Western Australia.
Telefon: 61 8 92243221; Fax:
61 8 92243511.
email <vturner@cyllene.uwa.edu.au>
Adresse von Continuum: 172 Foundling Court,
Brunswick Centre, London WC1N 1QE
Tel: (+44) (0)171 713 7071,
Fax: (+44) (0) 171 713 7072
Die Liste der Referenzen kann vom Übersetzer
bezogen werden.
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